Иисус Христос

A

andy4675

Цензор
О порядке написания Евангелий с небольшим анализом канонических Евангелий писал также Блаженный Августин, О согласии Евангелистов 1.2.3-4.

О превосходстве Евангелия от Иоанна над остальными Евангелиями, как безоговорочно свидетельствующего о божественности Христа - там же, 1.4.7.

https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin...angelistov/#0_3
 
Д

Дубина Мардука

Пропретор
Dedal сказал(а):
Помниться, читал, что количество расхождений, только по вопросам шаббата , между бейт-Шаммай и бейт-Гиллель исчислялось несколькими сотнями.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, из одной книги в другую кочует тезис о том, что Иисус был близок к школе Гиллеля, только вот почему-то авторы не спешат ткнуть пальцем в тот место Шаббата, где было бы прямо написано, что точка зрения бейт-Гиллель совпадает с точкой зрения Иисуса и отличается отчки зрения бейт-Шаммай.
Dedal сказал(а):
И мы не можем считать, что не было других авторитетных школ. Ведь в Ямне и позже, шла селекция, что из наследия идей Второго Храма, будет включено в новый иудаизм, а что должно умереть, как опасное, вредное для новой версии иудаизма, которую уже ваяли. Наверняка кого то вымарали...
Нажмите, чтобы раскрыть...
По Маккоби такого не было и быть не могло, если в евангелияз фарисеи на шаг отступают от Мишны, то это значит, что никакие они не фарисеи, а садукеи в фарисейской шкуре.
 
Д

Дубина Мардука

Пропретор
Dedal сказал(а):
Я подумал, что если Иисус, в каких то вопросах, был за бейт Гиллеля(например в вопросах соблюдения субботы) , а в каких то вопросах был за беййт-Шаммая (в вопросах брака), то в чём то Он мог быть, не с теми , ни с другими ... Шаммай и Гиллель это только две из многих школ. Иисус мог следовать идеям других школ, или генерировать свои.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если сравнивать с США, то можно сказать, что бейт-Гиллель это демократы, бейт-Шаммай это республиканцы, а Иешуа ха-Ноцри это самовыдвиженец.
 
A

andy4675

Цензор
Традиционная версия времени написания Евангелий:

1. Матфей - ученик Христа, один из 12 апостолов. Вряд ли он мог прожить от смерти Христа до 100 года.

Христианская традиция (Евсевий Кесарийский, Блаженный Августин) считает что его Евангелие было написано первым из четырёх канонических.

Следовательно, Матфей не мог написать своего Евангелия ранее смерти Христа (традиционно - 33 год), и позже 100 года. Причём традиция считает что он написал своё работу раньше Марка - который написал своё Евангелие не позднее 64 года. Следовательно, Евангелие от Матфея традиция относит к периоду 33-64 годов. Более уточнений о его датировки от христианской традиции я не знаю.

2. Евангелие от Марка. Считается что его читал и одобрял учитель евангелиста Марка, апостол Пётр. Апостол Пётр был казнён во время начала гонений при императоре Нероне, традиционно датируемого 64 годом.

Вывод: Марк не мог написать своего Евангелия позднее 64 года.

3. Евангелие от Луки. Лука - ученик Павла. В написанных согласно традиции Лукой Деяниях апостолов, усматривают, что Лука погиб во время гонений при Нероне, вскоре после казни своего учителя - апостола Павла. В Деяниях говорится, что Павел был арестован новым правителем Иудеи, Порцием Фестом. Порций Фест был назначен в 59 году. После предварительного суда над Павлом в присутствии царя Агриппы II, Павел был отправлен на суд императора Нерона, в Рим - это произошло не позднее 60 года. После тяжёлого путешествия (в частности арестованный Павел застрял на острове Мальте на 3 месяца), арестант прибыл в город Рим - надо полагать не ранее 60, и не позднее 62 года. Там его 2 года держали под арестом, прежде чем казнить. Следовательно, казнь Павла может быть тоже датирована, как и казнь Петра, примерно 64 годом.

Следовательно, Лука переживший учителя лишь немного, и тоже казнённый в ходе гонений Нерона, не мог написать своего Евангелия позже 68 года.

Датировка всех изложенных о Луке событий сделана следуя повествованию Деяний апостолов.

Правда, не обязательно Лука погиб вскоре после Павла и при Нероне. Хотя Григорий Назианзин именует Луку одним из первых христианских мучеников, Блаженный Августин говорит, что гибель настигла Луку в возрасте 84 лет близ Фив в Беотии, а Никифор Каллист Ксанфопул - поздневизантийский книжник - писал что Лука погиб в возрасте 80 лет, повешанный на оливковом дереве близ Эфеса (Церковная история 11.43).

4. Традиционное время датирующее Евангелие от Луки, известно от Евсевия Кесарийского. Он писал, что Иоанн написал своё Евангелие в самом начале правления императора Траяна. Обычно считается, что традиционная датировка - примерно 100 год.

Итого, следуя христианской традиции (включая тексты Нового Завета):

Матфей и Марк написали свои Евангелия не позже 64 года, Лука - не позже 68 года, а Иоанн - около 100 года.
 
Dedal

Dedal

Ересиарх
Дубина Мардука сказал(а):
Наверное, но, как ни странно, я до сих пор не наткнулся на такой пункт, касающийся соблюдения субботы, из которого бы ясно следовало, что Иисус здесь поддерживает точку зрения школы Гиллеля в противовес школе Шаммая.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Сказать честно, уже подзабылась эта полемика....Пожалуй вспоминается эпизод исцеления больного в шабат 9:13–14 , где равви Иешу, следует галахе бейт Гиллеля . Суть даже не в том, что Он исцеляет, исцелять не запрещали обе школы, если есть угроза жизни, вопрос в двух аспектах:
1. есть ли болезнь зрения угроза жизни?
2. можно ли перемещать больного для исцеления ?
В этих эпизодах , Иешу следует более расширительному подходу Гиллеля, где болезнь зрения может быть угрозой жизни, поскольку слепой может погибнуть упав с скалы. А перемещения вроде бы и нет, слепой и так зависал у Храма. И наезжающие на Иисуса это явно представители школы Шаммая, которые не считали врождённую слепоту смертельной, мол жил же он как то раньше.
У Марка есть эпизод , где подчёркивается , что при наступлении вечера, когда село солнце, приводили больных. То есть перемещали больных, только когда шаббат кончился. Предыдущее субботнее исцеления, в той же главе, тёщи Шимона , не имеет этой проблемы, поскольку тёщу не таскали, она и так дома лежала, и была в горячке, то есть была опасность жизни.




Да, но Гиллель и Шаммай по традиции считаются последней (сладкой) парой, так что у них всё же был особый статус.
Нажмите, чтобы раскрыть...
По традиции . Ещё раз обращаю Ваше внимание, что традицию формировали выжившие после войны. Ситуативные победители религиозных диспутов, ставшие таковыми не силой аргументов, а волей судьбы, они соглашатели, которые ушли от конфликта с Римом, их оппоненты были вырезаны солдатами. Они подбирают, из обширного наследия ВХ(которое до нас не дошло) то ,что их устраивало для обоснования права на религиозную власть. Всё что их не устраивает, они отметают. Это процесс долгий, не одного века. Напряжённая эсхатология 1 начала 2-го века, уже была не востребована.

В евангелиях себя вообще никто никак называть не любит.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это да... Даже самоназвания Иисуса не всегда очевидно относятся к нему самому, например Сын Человеческий. О себе ли он говорит или нет это не всегда и не совсем понятно.
 
Dedal

Dedal

Ересиарх
Дубина Мардука сказал(а):
Да, из одной книги в другую кочует тезис о том, что Иисус был близок к школе Гиллеля, только вот почему-то авторы не спешат ткнуть пальцем в тот место Шаббата, где было бы прямо написано, что точка зрения бейт-Гиллель совпадает с точкой зрения Иисуса и отличается отчки зрения бейт-Шаммай. 
Нажмите, чтобы раскрыть...
Пожалуй чёткого разбора я не припоминаю. Надо порыться.
По Маккоби такого не было и быть не могло, если в евангелияз фарисеи на шаг отступают от Мишны, то это значит, что никакие они не фарисеи, а садукеи в фарисейской шкуре.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Он в своей концепции. Я думаю, что ситуация ВХ , начала века, отличалась от ситуации уже сформированной Мишны.

Прошу прощения....убегаю. Дела семейные.
 
Д

Дубина Мардука

Пропретор
Dedal сказал(а):
Сказать честно, уже подзабылась эта полемика....Пожалуй вспоминается эпизод исцеления больного в шабат 9:13–14 , где равви Иешу, следует галахе бейт Гиллеля.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так писал Фридман... но опять же где ссылка на Талмуд, что такова точка зрения именно школы Гиллеля?

 
A

andy4675

Цензор
Ещё о возможном происхождении и времени написания Евангелий.

"О первенстве Евангелия от Марка", Иоаннис Каравидопулос, глава из его книги "Введение в Новый Завет":

https://azbyka.ru/vvedenie-v-novyj-zavet-karavidopulus#5.1.

Теория двух источников. Теория четырёх источников. Гипотетический источник Q. Теория устной традиции:

http://www.pravenc.ru/text/ЕВАНГЕЛИЕ%20%20...II.html#part_38
 
A

andy4675

Цензор
Согласно Encyclopedia of Saints, автор Clemens Jockle, 1997 года издания, издательство Parkgate Books, Лука согласно христианской традиции умер в 63 году (ещё до вторичного суда над Павлом осуществлённого императором Нероном, и ем самым раньше казни "апостола язычников"). В той же энциклопедии, в статье посвящённой апостолу Павлу, говорится что Павел был арестован при Феликсе и Фесте в Кесарее между 58 и 60 годами. Он в 61 году отправился в Рим, где был помещён в заключение, в котором оставался до 63 года (Apocr. 28.17 ff). Затем он направился отсюда в Малую Азию. В Первом Послании Клемента Римского упомянуто также ещё одно путешествие - в Испанию, совместно с Сергием, первым епископом Нарбона. Вторичный арест Павла (64 год) и его казнь - эпизод встречающийся лишь в поздних источниках, и не находящий исторического подтверждения в ранних. Согласно Евсевию Кесарийскому - пишется в той же Энциклопедии - Павел умер в 67 году.
 
A

andy4675

Цензор
Святой Иероним (Жизнь видных людей 7) писал, что согласно Деяниям апостолов св. Лука написал Деяния апостолов когда прибыл в город Рим вместе со святым Павлом, т. е. в промежутке 60/61-62/63 годов.

http://www.newadvent.org/fathers/2708.htm
 
A

andy4675

Цензор
Согласно "Антимаркионитскому прологу" к Еваншелию от Луки, написанному во второй половине 2 века, Лука прожил 84 года и умер в Беотии. Его Евангелие было написано в Ахайе уже после того как Матфей написал своё в Иудее, а Марк своё - в Италии:

https://religion.wikireading.ru/118908

Согласно Симеону Метафрасту, Лука умер в Фиваиде Египетской. Согласно Исидору Севильскому он умер в Вифинии, в возрасте 74 лет:

http://users.sch.gr/aiasgr/Agiologia/Euagg...uaggelisths.htm
 
A

andy4675

Цензор
Ипполит Римский, "О конце света" 49 написал что Евангелист Лука был распят на оливковом дереве в поселении Элее близ Ахайи. Григорий Назианзин и Паулин говорят о мученической смерти Луки.

Bohairic fragment of the Martyrdom of Saint Luke, который опубликовал Stephan Gaselee в 1908 году, сообщает о мученичестве святого Луки при Нероне.

Синаксарий Коптской Православной Церкви передаёт такую версию мученической смерти Луки при Нероне:

https://books.google.gr/books?id=vrq_Rbhsxg...%20nero&f=false

http://www.copticchurch.net/synaxarium/2_22.html
 
V

VANO

Цензор
Вспомнил Советское кино и Октябрьскую революцию. Представим, что от Октябрьской революции документов практически не осталось и приходится изучать по пропагандистским фильмам ("Ленин в Октябре", " Ленин в восемнадцатом году", "Синяя тетрадь"). Ещё по докладу тов. Мао на двенадцатом съезде КПК, и письму тов. Троцкого своему племяннику.
Кое-что можно выяснить...
В таком положении историки раннего христианства).
 
A

andy4675

Цензор
Многие библеисты сегодня считают, что Послания Павла были написаны ранее Евангелий. Однако...

1. Комментаторы библеисты соглашаются, что Деяния апостолов были написаны Лукой после его Евангелия.

2. В пользу того что Евангелие от Луки было написано ранее некоторых из Посланий Павла говорят некоторые цитаты. Например:

"Ибо Писание говорит: ... трудящийся достоин награды своей" (Первое к Тимофею 5.18) - это из Евангелия от Луки 10.7.

Традицией считается, что "своим Евангелием" Павел называет именно Евангелие от Луки.

3. В пользу того, что Евангелие от Иоанна было написано ранее 70 года говорит то, что он не упоминает ни разрушения Храма, ни катастрофы Иудеи и Иерусалима.

4. В Евангелиях не описана мученическая смерть брата Христа, Иакова Праведного, и смерти апостолов Петра и Павла, датируемые традиционно 60-ми годами. Иаков к примеру согласно Иосифу Флавию и Евсевию Кесарийскому погиб в начале правления в Иудее Альбина, то есть около 62 года.

5. Некоторые усматривают у Марка 13.1-2 и Мф. 24.1-2, что там говорится о грядущем разрушении Иерусалимского Храма в Иудейской войне. Если так, то непонятно зачем другому Евангелисту было пояснять, что Христос имел в виду этими словами не Храм Иерусалима, а своё тело. Также непонятно, если всё-же имелся в виду Храм, а не тело Христа - почему после разрушения Храма он не был восстановлен за три дня, о чём пишет Евангелие от Иоанна 2.19-21 (ср. Мк. 14.58 и 15.29; Мф 26.62 и 27.40). Не явное ли это нарушение пророчества, при его буквальном восприятии? У Луки 21.5-36 указание о разрушении храма, окружении Иерусалима и запустении Иудеи ставится в прямую связь с концом света - речь не о римском завоевании, а о пророческом признаке конца света (Лк 21.5-36). Если бы Лука писал об уже свершившихся вещах, он бы должен был написать, в подтверждение пророчества Христа: "и как вы знаете, всё это уже свершилось". Но у Луки не указано, что он говорит о том, что уже свершилось в его дни - только об ожидаемых предзнаменованиях конца света.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх