Иисус Христос

[Дубина Мардука]

Павел в Деяниях 17.29 говорит что бог это не предмет из золота илиисеребра, сделанный человеком. Сенека пишет: "не делай его из золота или серебра: его образ нельзя сотворить руками".

Это вообще революционная мысль просто:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;

Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки. А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо. Разве не знаете? разве вы не слышали? разве вам не говорено было от начала? разве вы не уразумели из оснований земли? Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья. Он обращает князей в ничто, делает чем-то пустым судей земли. Едва они посажены, едва посеяны, едва укоренился в земле ствол их, и как только Он дохнул на них, они высохли, и вихрь унес их, как солому. Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый.

Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.

Ибо Господь будет судить народ Свой и над рабами Своими умилосердится. Идолы язычников — серебро и золото, дело рук человеческих:  есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них.

 

[andy4675]

Ну и что? Вы вообще поняли, что в разговоре с эпикурейцами Павел принял сторону стоиков, и озвучил кряду целую серию стоических тезисов? То, что тезис о не поклонении идолам имеется и в ВЗ - я в курсе. Но тут перед вами цепь непрерывных тезисов стоиков. Тех, что у стоиков встречаются. Ну и что, что некоторые из них могут частично совпадать с отдельными тезисами из ВЗ?

В Деяничх 17.18-33 Павел в Афинах вызвал спор стоиков и эпикурейцев. И высказываемые им тезисы - присущи стоикам. Павел этого не ведал?

 

[Дубина Мардука]

Что-то, наверное, ведал.

Но подозреваю, если прошестерить весь список этих параллелей высказываний Павла и греческих философов, то у львиной части обнаружатся иудейские аналоги.

 

[Dedal]

Тем не менее, они ВЕРИЛИ В БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА. Иначе Златоуст не числил бы их христианами. Отсюда вопрос как раз к иудеям допускавших таких людей в синагоги. Почему не забивали камнями святотатцев богохульников???

О-о-о-о-о...мы начинаем ощущать просветление? Во что они верили, мы не можем знать, снаружи это не видно. Видно что люди делают. Златоуст их числил христианами, и иудеи считали их христианами, но не видели в этом никакой проблемы. Иудеи, в то время , имели полнейшее право считать машиахом(христом) кого угодно, периодически, некоторые из них, выбирали себе какого то , очередного еврея и наделяли его этим титулом. Но никто их не отвергал, они продолжали считаться иудеями. Ага? Это не проблема для иудаизма!!

 

[andy4675]

Что-то, наверное, ведал.

Но подозреваю, если прошестерить весь список этих параллелей высказываний Павла и греческих философов, то у львиной части обнаружатся иудейские аналоги.

Не исключено. Что не отменяет того факта, что Павел вполне ориентировался в греческих философских течениях. Свою речь в Афинах он построил на том, чтобы вызвать ею обычное смятение, внеся очередной раздор между стоиками и эпикурейцами. Причём Павел высказывает самые свежие стоические концепции. Сенека - его современник.

 

[andy4675]

О-о-о-о-о...мы начинаем ощущать просветление?  Во что они верили, мы не можем знать, снаружи это не видно. Видно что люди делают.  Златоуст их числил христианами, и иудеи считали их христианами, но не видели в этом никакой проблемы. Иудеи, в то время ,  имели полнейшее право считать машиахом(христом)  кого угодно, периодически, некоторые из них, выбирали себе какого то , очередного еврея  и наделяли его этим титулом. Но никто их не отвергал, они продолжали считаться иудеями.  Ага?  Это не проблема для иудаизма!!

Тогда за что синедрион осудил Христа как богохульствующего - если у иудеев не было проблем ни с чем? За что евреи убили Стефана и Иакова Праведного? Что там - с просветлением? Ещё не наступило?

 

[andy4675]

Это ещё что, когда серьёзно из раза в раз повторяется, что евангелия написали грекоязычные палестинские евреи.

Именно так. Греческий язык в восточных провинциях Римской империи был лингва франка. Его знали почти все. Даже на южных границах Египта его вполне понимали. Эта ситуация сложилась с эпохи эллинизма. То что вам это неведомо - значит крайне мало. На монетах Хасмонеев и Иродиадов писали по гречески. Литература иудеев - греческая (не считая Кумрана - но и там есть греческие тексты). На погребениях иудеев - греческие в основном надписи (они встречаются чаще арамейских, и гораздо пространнее их). И имена у многих евреев - тоже греческие.

 

[Дубина Мардука]

Именно так. Греческий язык в восточных провинциях Римской империи был лингва франка. Его знали почти все.

Отлично, и почему же тысяченачальник так удивился тому, что Павел знает греческий, что даже принял его за Египтянина:

При входе в крепость Павел сказал тысяченачальнику: можно ли мне сказать тебе нечто? А тот сказал: ты знаешь по-гречески? Так не ты ли тот Египтянин, который перед сими днями произвел возмущение и вывел в пустыню четыре тысячи человек разбойников?

 

[andy4675]

Отлично, и почему же тысяченачальник так удивился тому, что Павел знает греческий, что даже принял его за Египтянина:

Очевидно, Павел знал по-гречески гораздо лучше жителей Палестины.

В любом случае, из текстов Нового Завета на еврейском языке были написаны с самого начала только Евангелиеиот Матфея, Послание Павла к евреям и, если не ошибаюсь, Послание Иакова. Это отмечается Евсевием специально. Эти три произведения были переведенысна греческий лишь потом. Остальные новозаветные тексты с момента своего появления были на греческом.

 

[Дубина Мардука]

Очевидно, Павел знал по-гречески гораздо лучше жителей Палестины.

И тысяченачальник понял это по одной фразе?

 

[andy4675]

Деяния 22.2 говорят о том что когда Павел заговорил с иудеями на еврейском языке, то народ успокоился. Считается, что народ ожидал что Павел заговорит по гречески. Следовательно, такая вероятность была. А если Павел мог заговорить с иудеями по гречески, значит они отлично понимали этот язык.

Elliotts commentary for english readers, 22.2 и 21.37.

Евреи могли понимать греческий, и ожидали что этот вероотступник на нём с ними и заговорит. Но он заговорил с ними по еврейски, и они в удивлении затихли.

Jamiesson-Fausset-Brown Bible commentary 22.2

http://biblehub.com/acts/22-2.htm

http://biblehub.com/commentaries/acts/21-37.htm

 

[andy4675]

И тысяченачальник понял это по одной фразе?

Думаю да. Если вы будете разговаривать по-русски с узбеками, а потом к вам подойдёт и заговорит по-русски русский литератор - как вы думаете, у вас много времени займёт чтобы ощутить разницу?

 

[andy4675]

Ellicott's commentary к Деяниям 21.37 буквально-дословно пояняет приведённый вами эпизод характерными словами:

"Хилиарх ожидал, что заключённый заговорит с ним по еврейски, то есть на арамейском языке, и был удивлён услышав от него греческий; народ же наоборот, ожидал услышать от Павла греческую речь, и был удивлён услышав от него речь еврейскую (Деяния 22.2). НИЧТО НЕ МОГЛО ЛУЧШЕ ПРОИЛЛЮСТРИРОВАТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО НАСЕЛЕНИЕ ИЕРУСАЛИМА ОТЛИЧНО ЗНАЛО ОБА ЯЗЫКА".

 

[andy4675]

Лопухин пишет в комментарии к Деяниям 21.37, что удивление хилиарха было связано с иными соображениями. Он говорит, что хилиарх сперва думал что Павел - это тот самый смутьян-египтянин. Но услышав ГРЕЧЕСКУЮ речь Павла понял, что ошибался, и от этого очень удивился.

Не только Лопухиным, но и вообще всеми комментаторами указывается, что далее (Деяния 21.38) хилиарх позитивно утверждает в своём вопросе к Павлу, что это не он тот самый мятежный египтянин. Примерно по смыслу так:

"Раз ты говоришь по гречески, стало быть ты не тот самый египетский мяттжник?"

Или вернее:

"Так ты говоришь по гречески? Стало быть ты не являешься тем самым египетским мятежником?"

Следовательно, говорит Лопухин, мятежный египтянин не знал греческого языка, и это было известно хилиарху.

То есть Лопухин переносит удивление хилиарха о знании Павлом греческого языка не на сравнение с жителями Иудеи, а на сравнение конкретно с тем египетским мятежником.

https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_55/21

 

[Dedal]

Тогда за что синедрион осудил Христа как богохульствующего - если у иудеев не было проблем ни с чем? За что евреи убили Стефана и Иакова Праведного? Что там - с просветлением? Ещё не наступило?

Прошу Вас отметить себе, раз и навсегда:
1. Отвечать вопросом на вопрос, для этого и всех прочих форумов, есть прерогатива представителей избранного народа.
2. Как мной уже неоднократно было продемонстрировано, говорить о заседании Синедриона, в том виде, как нам ведом его регламент и состав, мы никак не можем. Не было процедуры приговора и не было иудейской казни. Аргумент, что данные талмудические, а потому заведомо лживые :не канает, поскольку предположить, что иудеи коварно переврали свой судебный порядок, которым жутко гордились, судя по Флавию и прочим, чтобы уесть ещё не сформированную христианскую общину, любому вменяемому историку видится совершенно идиотским.
3. Иаков убит , судя по всему , по политическим причинам, представителями коллаборированного олигархата, что осуждено самими же иудеями(представителями мудрецов Синедриона) ,а это говорит о том ,что проблема не религиозная. Характер эпизода с самосудом над Стефаном, не совсем понятен, похоже мы имеем дело с уличным правосудием "ревнителей"(эксцессом фанатиков-охранителей), а возможно причины совсем иные, до нас не дошедшие. Как бы там ни было- эти случае единичны, а не массовы. А «синагоги востока полны христиан» и через триста лет. Значит проблема не в идеологии ,а в личностях казнённых и казнивших.
4. Просветление процесс не быстрый ,у некоторых на это уходят месяцы и годы, а кто-то навечно застревает на уровне хомячков. Но я в Вас верю.

 

[Dedal]

Тойсть вы современный Павел? Это смысл ваших слов?

Я лучше :excl:

 

[Dedal]

Не понял к чему вы ведёте. К тому что христианство времён Христа и христианство времён Златоуста - разные вещи?

Ничего похожего. Спешите ,как всегда. Думайте ещё.

 

[andy4675]

Греческая речь Посланий апостола Павла - чрезвычайно богата как лексически, так и образами и риторическими оборотами. "В подлинно греческом языке и стиле ... Павел не уступал даже Иосифу Флавию и Филону Александрийскому".

http://sdsmp.ru/ns/item.php?ELEMENT_ID=5271

Прошу заметить, что язык Евангелий не отличается подобным богатством, и отражает гораздо больше семитских черт как лексически, так и синтаксически, семантически. Есть и различия от привычного греческого в оборотах. Евангелие от Марка например отличается совершенно непривычными для греческого слуха и речи оборотами (движение сопровождаемое основным действием, придают описываемым Марком сценам живость и непосредственность описания, более характерные семитским языкам, нежели греческому).

На мой взгляд, совершенно очевидно, что авторы Евангелий и Посланий - все были совершенно разными людьми, с совершенно разным уровнем познаний и способностей выражения своей мысли на нём. Из этих людей, лучше всех греческим владели, конечно, автор Посланий Павла и автор Евангелия от Луки. Очень своеобразно Евангелие от Иоанна. Его построение подразумевает гораздо более глубокое познание греческого языка и культуры, нежели у Марка и Матфея - чего не скажешь о его лексическом уровне.

Говоря короче: Павел, если это вообще было историческое лицо, очень хорошо знал греческий язык, риторические приёмы и обороты (он широко пользуется приёмом использования антитезы, не гнушается и применением афоризмов), и даже культуру. Гораздо лучше Евангелистов. При этом я не стану отрицать - в Деяниях это говорится прямым текстом - что родным, или точнее "своим" языком для Павла был еврейский (принято считать, что речь идёт об арамейском языке). Разумеется, в речи Павла встречаются и арамеизмы. Но уровень греческого языка у него на порядок выше чем у Марка и Матфея.

Надо заметить, что в целом авторство Посланий Павла оспаривалось. Также говорилось что не пусть даже не все, но часть приписываемых ему посланий могли принадлежать не ему. Также говорилось и о том, что быть может в некоторых из Посланий Павла или во всех из них отражены познания в греческом не его самого, а тех кого он использовал в качестве своих писцов (ср. К римлянам 16.21-23). Однако большинство комментаторов сходится на мысли, что канонические Послания приписываемые Павлу всё-же имеют одного автора.

 

[andy4675]

Я лучше :excl:

А. Понятно. Вы из числа тех которые себя считают Наполеоном?

 

[andy4675]

Ничего похожего. Спешите ,как всегда. Думайте ещё.

А не проще раскрыть свою мысль шире?