Иисус Христос

andy4675

Цензор
Вернусь к цитате из Иосифа Флавия. Ведь это внебиблейское свидетельство историчности Иоанна Крестителя. И никто не сомневается. И Ориген тоже читал этот кусочек, так что перед нами не позднейшая вставка. А Иоанн Креститель это Учитель Иисуса...
Чем больше людей из окружения Иисуса и, вообще, из участников тех событий подтверждаются, как исторические деятели, тем более реальной становится фигура самого Иисуса.
Нет. Ирод, Пилат, Иоанн Креститель - могут сколько угодно быть историческими личностями. Их историчность никоим образом не может служить доказательством историчности Христа. Из одного другого не следует. Это то же самое что сказать, что раз существовал исторический Иоанн Креститель, то существовал и Христос, а раз существовал Христос, то существовали и трое волхвов прибывших к его рождению.

Повторяю: из одного - другого НЕ следует. Это кривая логика. Понимаете?
 

andy4675

Цензор
Иисусу запрещено быть реальным человеком, потому что предвечный Сын Божий, а такие не имеют право существовать в истории.
По сути Евангелия нам излагают не историю, а миф о Христе. Такой, который людьми той эпохи (речь идёт о людях эпохи от конца Эллинизма до времён Поздней империи) ожидался и был востребован.
 

VANO

Цензор
Иисусу запрещено быть реальным человеком, потому что предвечный Сын Божий, а такие не имеют право существовать в истории.
Энди запретил). Об Иоанне Крестителе, за исключением Флавия, совсем нет внебиблейских свидетельств? И изречений/цитат не сохранилось. Или всё же есть? Сохранились верующие в него последователи.
Никто не сомневается в его историчности.
 

Бенни

Консул
Не помню у синоптиков явных указаний на предвечность.

Имхо, многое упирается в вопрос о том, кто первичен - синоптики или Иоанн. По традиции - первые, но древнейший фрагмент сохранился вроде бы от второго.
 

andy4675

Цензор
Не помню у синоптиков явных указаний на предвечность.

Имхо, многое упирается в вопрос о том, кто первичен - синоптики или Иоанн. По традиции - первые, но древнейший фрагмент сохранился вроде бы от второго.
Кажется, уже нет. Отрывок Евангелия от Иоанна - около 115 года. А теперь уже найден отрывок Евангелия от Марка датируемый аж не позднее 90 года:

http://bible-spbda.info/researches/2015033...ark-gospel.html
 

andy4675

Цензор
Не я, а здравый смысл. Не имея надёжных данных - нет смысла говорить о знании. Только о вере в тот или иной сценарий.

Об Иоанне Крестителе, за исключением Флавия, совсем нет внебиблейских свидетельств? И изречений/цитат не сохранилось. Или всё же есть? Сохранились верующие в него последователи.
Никто не сомневается в его историчности.
А какая разница? Иосифа Флавия - более чем достаточно, в данном случае. Впрочем Иоанна Крестителя упоминает и внебиблейская традиция отражённая в ранней патристике 2 века (например Клементины), где он предстаёт лидером гемеробаптистов (чего в библейской традиции не имеется) - одной из иудейских сект того времени.
 
Я несколько дней назад скачал книгу Иеремиаса в более удобном для чтения формате и решил прочитать некоторые параграфы... сказать по правде, местами я был почти что в шоке, такого антиеврейского портрета Иисуса я не ожидал. По уровню антисемитизма Иеремиас стоит если не наравне с ярыми фанатиками, то на одном уровне с христианским пропагандоном 19-го века Лопухиным.
Так что Иоахим вверг меня в очередной виток уныния, в очередной раз доказав, что каждый изображает Иисуса таким, каким хочется автору, а не каким Иисус был в действительности.
 

VANO

Цензор
Я несколько дней назад скачал книгу Иеремиаса в более удобном для чтения формате и решил прочитать некоторые параграфы... сказать по правде, местами я был почти что в шоке, такого антиеврейского портрета Иисуса я не ожидал. По уровню антисемитизма Иеремиас стоит если не наравне с ярыми фанатиками, то на одном уровне с христианским пропагандоном 19-го века Лопухиным.
Так что Иоахим вверг меня в очередной виток уныния, в очередной раз доказав, что каждый изображает Иисуса таким, каким хочется автору, а не каким Иисус был в действительности.
Идеология + политика. Так будет, пока христианство и (в меньшей мере) иудаизм являются важным элементом современной политики/идеологии.
"История - продажная девка идеология." Не вся история. но её пропагандистская часть и историки- пропагандисты (иногда пропагагдоны).
И на форуме несколько юзеров обсуждали Иисуса с пропагандистских позиций, это было частью ихнего мировоззрения.
 

divus

Пропретор
Не я, а здравый смысл. Не имея надёжных данных - нет смысла говорить о знании. Только о вере в тот или иной сценарий.

Просто не могу удержаться. Этот же гений только что определял уровень гомосексуальности у пользователей форума на основании информации, полученной у своего внутреннего голоса.
 

andy4675

Цензор
Идеология + политика. Так будет, пока христианство и (в меньшей мере) иудаизм являются важным элементом современной политики/идеологии.
"История - продажная девка идеология." Не вся история. но её пропагандистская часть и историки- пропагандисты (иногда пропагагдоны).
И на форуме несколько юзеров обсуждали Иисуса с пропагандистских позиций, это было частью ихнего мировоззрения.
Ну да. Особенно смешно было когда эти люди мифологистов-любителей выставляли фриками, а ангажированную невежественную писанину и подлоги Маккоби - пиком достижений науки Библеистика (авторитеты которой при этом последовательно использования работ Маккоби избегают).
 

VANO

Цензор
И логии... Они и Энгельса впечатлили, в итоге старый Фридрих не поддержал мифологическую школу, а оставил решение будущим поколениям учёных. Да, найденные тексты логий датируются началом III века н.э., но написаны раньше. Ещё Папий Иеропольский, вполне историческая фигура, собирал и классифицировал логии.
 

VANO

Цензор
Меня число зверя заинтересовало.. Считается, что это 666. Но есть другая гипотеза, что цифр четыре, и первая из них тоже четвёрка - 4*** :wacko:.
 

VANO

Цензор
Джон Фрум = Иисус? Не сходится, совсем.
Где родился Фрум? Какого он рода-племени? Кто его папа? Братья, сёстры Фрума - были ли они, как их звали? Кто мама Фрума?
Где изречения/логии Фрума? Крылатые фразы, притчи Джона Фрума, вошедшие в фольклор, где они?
Как умер Фрум? Кто и по чьему приказу его умертвил? Кто был учителем Фрума? Кто его апостолы? Где деяния апостолов Фрума? Что пишут американские историки о Джоне Фруме?
Sapienti sat.
 

andy4675

Цензор
Геологам гораздо важнее знать в чём заключается разница пород. Например мрамора и известняка. Обсуждать вещи в которых они разбираются на уровне Фоменко - смысла нету.
 

VANO

Цензор
Геологам гораздо важнее знать в чём заключается разница пород. Например мрамора и известняка. Обсуждать вещи в которых они разбираются на уровне Фоменко - смысла нету.
To moderator - это типичная провокация . Ни слова по сути+переход на личности+разжигание флейма. Я должен терпеть? Или послать?).
 

andy4675

Цензор
Вам лучше подумать что вы пишете. Потому что набор заданных вами вопросов - типичные выплески мыслей геолога (то бишь технаря-дилетанта) об истории и о том как по его мнению должны мыслить историки.

Фрум не обязан полностью совпадать с Христом, чтобы выявить сам факт наличия фантастичности в обоих случаях.

К тому же о Фруме Дубина Мардука написал(а) в другой теме, а не тут:

http://historica.ru/index.php?showtopic=60...ndpost&p=841524

Здесь - переход к этой теме наверное немного непонятен и скорее всего - флуд.
 

andy4675

Цензор
В чём Ричард Кэрриер (и видимо не он один) видит связь между Джоном Фрумом и Христом (= вовсе не в апостолах или Евангелиях, как кто-то думает):

https://rationalwiki.org/wiki/Cargo_cult

Другой пример фантастической, выдуманной личности которую В ЭТОМ ПЛАНЕ Ричард Кэрриер сопоставляет с Христом, является Нэд Лудд - якобы человек от которгго произошли луддисты.
 
Верх