Иисус Христос

[andy4675]

Я даже не ратую сейчас за то чтобы считать мнение Кэрриера целесообразным. Просто констатирую факты (=матчасть) связанные с тезисами Кэрриера, которые надо знать прежде чем спорить с Кэрриером. А то возникает комичная ситуация, когда спорщик спорит сам с собой. А когда ему на этот очевидный факт (а вкупе и на его дилетантизм) указывают, то он из-за непонимания о чём ему говорят принимает "в штыки" подобное указывание. Причём не в первый раз - что тоже по своему комично.

И незачем стесняться своей профессии. Моя профессия кстати позволяла мне иметь общение с геологами разного уровня исторической подкованности. Один из них например - грек из бывшего СССР - на полном серьёзе попытался доказывать мне на примере Наполеона что знает историю гораздо лучше меня. И хотя я не являюсь специалистом по Наполеоновским войнам, всё-же очень скоро выяснилось (вопреки тому что утверждал мой знакомый, пожилой геолог-"историк"), что Маренго произошло ранее Египетского похода, а Аустерлиц был лишь потом (и при том изрядно). То есть очередная дилетантская "каша". Кстати, этот человек и Бушкова почитывал (Ярослав=Батый и прочие прелести из разряда Фоменковщины), и мне давал. Называл эту макулатуру гениальными учёными мыслями... Надеюсь, ВАНО не из этой категории.

А вообще, не вижу большой разницы с Пилумом. Очередной технарь. Разве что Пилум гораздо более активен и отмечается в массе тем. А так - та же самая самоуверенность и вера в свою правоту, присущая всем дилетантам - неважно в какой области. В занном случае это история. К сожалению...

Повторяю: я даже не защищаю Кэрриера (хотя могу, ибо не считаю его слова совсем лишёнными логики - просто ПОКА не нахожу нужным - не встретил адекватной критики его аргументов).

 

[andy4675]

К тому же о Фруме Дубина Мардука написал(а) в другой теме, а не тут:

http://historica.ru/index.php?showtopic=60...ndpost&p=841524

Пост номер 1124 в той теме. Не знаю почему ссылка которую я выложил ведёт на следующую страницу...

 

[andy4675]

К слову. Ричард Кэрриер - историк-античник. Докторскую защитил в Университете Колумбия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier

С одной стороны, я не вполне одобряю его плотное занятие вопросом историчности Христа - сам по себе этот вопрос для Истории, по-моему, несущественен (он важен скорее для адептов христианской и мусульманской религий). С другой стороны, судя по комплексам людей - что очевидно даже на текущем форуме - на самом деле занятие историчностью Христа с позиций мифологической школы - вполне уместны. Именно потому, что важно показать что нельзя мыслить шаблонами и принимать что угодно как данность.

 

[Дубина Мардука]

Одна из причин по которой Иисуса не была, состоит в том, что он соответствовал образцу героя по Раглану. Но проблема в том, что различные авторы могут коренным образом расходиться в том, скольким пунктам по шкале Раглана соответствует жизнь Иисуса. Ему приписывают от 8,5 (Йохан Рённблом) до 20 (Роберт Прайс) пунктов.
Конечно, рейтинг в 20 пунктов наглядно показывает, что Иисуса не было, но дело в том, что Томас Джей Синкевич который оценивает соответствие Иисуса образцовому герою Раглана в 18 баллов, даёт Митридату VI Понтийскому все 22 балла! Но раз Иисуса с его 18 баллами просто не могло быть, но тем более не могло быть и Митридата, а его существование является лишь исторической иллюзией!

В связи с этим мне хотелось бы узнать, как же правильно вычислить индекс соответствия Иисуса геройскому мифотипу, чтобы сравнить его с индексом реальных людей и наглядно показать, что Иисуса никогда не было?

 

[VANO]

Выше уже обсуждали.. Из Евангелия виден человек. Иисус любит ягнят, и вообще разбирается в пастушьем деле. Знает и любит рыбную ловлю, его тянет к рыбакам, особо к рыбачке Марии. Собак Иисус недолюбливает, что странно для пастуха. А хрюшек не любит совсем.
Любил поговорить о том, о сём, притчи рыбацко-пастушьи рассказать, людей лечил, спорил с фарисеями без устали...
Не знаю, что там с критерием Раглана и с Джоном Фрумом - это их проблемы - но любой вменяемый историк (тем более, опытный геолог) видит здесь живого человека.

 

[Dedal]

Реликвия без бога
28.07.2018254517
Максим Смирнов
Туринская плащаница не имеет никакого отношения к Иисусу Христу: к такому выводу пришла группа учёных из Ливерпульского университета им. Джона Мурса, в сотрудничестве с итальянскими специалистами из Комитета по расследованию псевдонаучных утверждений проанализировавшая оставленные на ткани следы крови, якобы принадлежавшей распятому Христу.

На протяжении веков христиане верят, что в Туринскую плащаницу было завёрнуто тело Иисуса Христа после его смерти. Четырёхметровое льняное полотно, в которое, по преданию, Иосиф из Аримафеи завернул тело Иисуса Христа после его крёстных страданий, хранится в соборе Святого Иоанна Крестителя в Турине. Католическая церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако рассматривает её как важное напоминание о Страстях Христовых. Часть верующих убеждена, что на плащанице отпечатались лик и тело Христа, поэтому она считается одной из величайших реликвий христианства. Впервые саван, в который завернули тело Христа перед погребением, упоминался в 1353 году. Век спустя Людовик I Савойский (Ludwig) выкупил его и отдал на хранение в альпийский город Шамбери, где в 1532 году полотно пострадало от пожара. С 1578 года плащаница хранится в специальном ковчеге в столице Пьемонта, пятьсот лет реликвия была в собственности Савойской династии, а после смерти последнего короля Италии Умберто II (Umberto II) досталась в наследство Католической церкви. В настоящее время саван весьма редко выставляется на обозрение в Турине, что вызывает огромный ажиотаж в городе и нескончаемый приток верующих в собор. В последний раз плащаницу открывали людям в 2015 году, следующий показ запланирован на 2025 год.

Исследователи из Ливерпуля пришли к выводу, что следы крови на саване не могли быть оставлены завёрнутым в него телом. Для выяснения направления движения крови, сочившейся из ран Иисуса Христа, специалисты провели несколько экспериментов с участием живого человека и манекена, использовав два типа крови: донорскую человеческую кровь и синтетическую жидкость с теми же свойствами. Были изучены различные положения тела, в том числе в стоящей и лежащей позициях, а также со сложенными в районе паха руками. Затем учёные сравнили полученные следы крови с имеющимися на плащанице и обнаружили множество несоответствий.

В подлинности Туринской плащаницы всегда возникали сомнения: ещё проведённое в 1988 году методом радиоуглеродного анализа исследование показало, что, скорее всего, хранящееся в Турине полотно датируется XIV веком — тем же периодом, когда появились первые упоминания о реликвии. Не настаивающие на обязательной аутентичности представители церкви и в этот раз сохраняют спокойствие: результаты нового исследования Туринской плащаницы «никоим образом не влияют на духовное и религиозное значение этого священного полотна», прокомментировал публикацию итогов работы учёных папский кустод (хранитель) и главный итальянский исследователь плащаницы, архиепископ Турина Чезаре Нозилья (Cesare Nosiglia). Туринская плащаница служит «иконой страданий и смерти Господа», и никакие анализы «никоим образом не влияют на духовное и религиозное значение этого священного полотна».

https://inosmi.ru/social/20180728/242855762.html

 

[Suetonius]

В подлинности Туринской плащаницы всегда возникали сомнения: ещё проведённое в 1988 году методом радиоуглеродного анализа исследование показало, что, скорее всего, хранящееся в Турине полотно датируется XIV веком

Ну, да - в XIV веке (это - век Данте и треченто) уже знали технику негативных изображений и умели их подделывать!
Проще поверить в исторический характер реликвии.
Хотя, конечно, самое главное - это не исторический, а евхаристический характер.

 

[Val]

Надо признать, что из приведённой здесь реакции на научное исследование плащаницы католиков и православного первая выглядит гораздо более адекватной

 

[Suetonius]

Уваж. Val, ведь почему предостерегают от перехода на личности?
- Только потому, что Вы не знаете личности. Ну, с чего вы взяли, что я - православный?

 

[Dedal]

Ну, да - в XIV веке (это - век Данте и треченто) уже знали технику негативных изображений и умели их подделывать!
Проще поверить в исторический характер реликвии.
Хотя, конечно, самое главное - это не исторический, а евхаристический характер.

Ну, во-первых, если Вы специалист по исследованиям радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода, то Вы могли бы опровергать три "слепых", независимых друг от друга исследования, в лабораториях Аризонского университета , Оксфордского университета , Политеха Цюриха, которые дали одинаковые датировки(не в пользу подлинности). Если да, то я бы с удовольствием Вас послушал. Если нет, то нет и это вопрос Вашей веры. Во вторых, я не понял, готовы ли Вы оспаривать исследование Ливерпульского университета и аналогичные выводы, сделанные ранее, группой итальянских суд. мед экспертов... В третьих , не ясно Ваше отношение к исследованию российского института криминалистики ФСБ . В четвёртых, есть неплохое исследование, основанное на эксперименте, о том как было получено данное изображение, в средневековье , доступными тогда методами, его проводили в универе Павии, лет десять тому и оно дало недурное сходство с Туринским, хотя качество похуже.
В пятых, есть аналогичная по назначению, Иерусалимская плащаница , которую описал Шимон Гибсон, по результатам раскопок на границе старого города, в Хинномской долине. Она отличается конструктивно и по плетению нитей, но датируется весьма однозначно : временами Иисуса. Что так же следует записать в негатив подлинности данного артефакта.

 

[Suetonius]

Вы могли бы опровергать три "слепых", независимых друг от друга исследования, в лабораториях Аризонского университета , Оксфордского университета...

Вы шутите, конечно
Да зачем мне это? Для меня это - вопрос третьестепенный. Неподлинность одной из реликвий никак не опровергает подлинность Христа, историчность Которого евхаристически воплощена в истории.

Про это и написал, заметив, что если плащаница изготовлена в XIV веке (как явствует из Вашего текста), то в это ещё сложнее поверить, потому что тут должен работать целый НИИ, знающий технику негативных изображений и различных подробностей (типа пробитых запястий, монет на глазах и пр.) - короче фантастика.

 

[Dedal]

Вы шутите, конечно

Отнюдь. Вы делаете заявление, которое предполагает недоверие к целому списку весьма солидных научных учреждений, к сонму исследований. Такое заявление должно основываться: либо на глубоких знаниях , в сфере , которую Вы оцениваете, либо на религиозной вере…Ну, или третий вариант, который воздержусь озвучивать.

Да зачем мне это?

Чтобы отвечать за свои слова. Нет?

Неподлинность одной из реликвий никак не опровергает подлинность Христа,

Я про Его "подлинность" ни слова не написал. К слову: историчность Его фигуры сомнений у меня не вызывает.

историчность Которого евхаристически воплощена в истории.

Как воплощена, простите?

Про это и написал, заметив, что если плащаница изготовлена в XIV веке (как явствует из Вашего текста), то в это ещё сложнее поверить, потому что тут должен работать целый НИИ, знающий технику негативных изображений и различных подробностей (типа пробитых запястий, монет на глазах и пр.) - короче фантастика.

Извините, но я склонен предполагать, что перед тем, как высказывать столь категоричные оценки, следует ознакомиться с предметом, на счёт которого Вы вознамерились выступить.

 

[Дубина Мардука]

Я про Его "подлинность" ни слова не написал. К слову: историчность Его фигуры сомнений у меня не вызывает.

Это тот момент, когда в дискуссии явно не хватает Andy...

 

[Dedal]

Это тот момент, когда в дискуссии явно не хватает Andy...

Вы уверены? Не в том, что его нам не хватает... А в том, что он не реинкарнировался...

 

[Дубина Мардука]

А в том, что он не реинкарнировался...

А что, и такое возможно?

 

[Suetonius]

Отнюдь. Вы делаете заявление, которое предполагает недоверие к целому списку весьма солидных научных учреждений, к сонму исследований.

Естественно! Потому что факты мистического опыта и факты, установленные в криминалистической лаборатории ФСБ - принадлежат к совершенно разным областям бытия. Вот никогда бы даже в голову не пришло, что моя вера должна определяться институтом ФСБ! Она всегда формировалась не благодаря, а вопреки подобным институтам.

Как воплощена, простите?

Через Церковь, которая есть "Тело Христово" в истории.

Извините, но я склонен предполагать, что перед тем, как высказывать столь категоричные оценки, следует ознакомиться с предметом, на счёт которого Вы вознамерились выступить.

Извините, но я уже понял. что зря вякнул в этой теме. Эффект какой-то неожиданный. Поэтому не намереваюсь более выступать.

 

[Dedal]

А что, и такое возможно?

Возможно всё, что не опровергается известными нам фактами.

 

[Dedal]

Естественно! Потому что факты мистического опыта и факты, установленные в криминалистической лаборатории ФСБ - принадлежат к совершенно разным областям бытия. Вот никогда бы даже в голову не пришло, что моя вера должна определяться институтом ФСБ! Она всегда формировалась не благодаря, а вопреки подобным институтам.

Если бы Вы сразу написали, что Ваши знания основаны на «мистическом опыте», я бы молниеносно завял и затух. Подобные аргументы меня на 100% вышибают из седла -это моя слабость

.

Через Церковь, которая есть "Тело Христово" в истории.

Вы не находите противоречия между использованием термина «Тело Христово» и методологией науки «история»?

Извините, но я уже понял. что зря вякнул в этой теме. Эффект какой-то неожиданный. Поэтому не намереваюсь более выступать.

Я не модератор (слава Небесам) в этой теме, и вообще, в какой либо иной. Поэтому я не могу воспрепятствовать Вам «вякать» где угодно, не просто не могу, но и не имею такого намерения или желания .

 

[Suetonius]

Вы не находите противоречия между использованием термина «Тело Христово» и методологией науки «история»?

Ну, вот именно поэтому я и хотел бы воздержаться от участия в теме; хотя именно на этот Ваш прямой вопрос должен прямо ответить.
Вы, разумеется, помните контекст 1Кор. 12, где сказано, что все "вы - тело Христово, а порознь - члены". Имеется в виду, что каждый причастный Христу является частью Его тела, которое и есть - Церковь Мистическая (созидаемая евхаристически). И она отнюдь не тождественна Церкви, как институции, с которой имеет дело история, как наука.

Хотя... Наука ли - история? Это очень большой вопрос, проходящий в другой теме. Всякая "наука" претендует на объективность, т.е. на познание реальности объективной, независимой от сознания. Но именно такой реальности история не даёт. Ибо её объект (прошлое) объективно не существует. По той простой причине, что оно уже прошло, его уже больше нет. Оно только реконструируется различными методами из весьма разрозненных источников, которые представляют собой "феномены сознания", призванные быть интерпретируемыми (а эта интерпретация у каждой исторической школы своя). Поэтому и говорить о какой-то общей "методологии истории" - дело, заведомо бесперспективное.

P.S. Извините за столь многословный ответ на Ваш вопрос.

 

[Dedal]

Ну, вот именно поэтому я и хотел бы воздержаться от участия в теме; хотя именно на этот Ваш прямой вопрос должен прямо ответить.
Вы, разумеется, помните контекст 1Кор. 12, где сказано, что все "вы - тело Христово, а порознь - члены". Имеется в виду, что каждый причастный Христу является частью Его тела, которое и есть - Церковь Мистическая (созидаемая евхаристически). И она отнюдь не тождественна Церкви, как институции, с которой имеет дело история, как наука.

Я прошу меня простить, но обсуждать тут мистику- считаю не уместным. Поскольку я полагаю историю наукой, а наука (по понятным причинам) избегает оценки чудес и пр. В данной теме, мы обсуждаем Иешуа –бен-Иосифа, иудея галиелянина , фигуру вполне вписанную в исторический контекст и достаточно материальную, для исторического персонажа. Все прочие , весьма пространные, спиритуалистические , рождённые видениями и явно посмертные рассуждения людей, при жизни Его не знавших, мне не кажутся уместными для обсуждения, в контексте "исторического Иисуса".
Мы можем говорить о фигуре Савла, его психологии, его самомнении, его учении, биографии –это вполне занятно , но обсуждать его видения -это увольте. Мы можем поговорить о истории церкви, как вполне земной институции , для этого у нас есть инструменты, но мистику и евхаристику разбирать я не хочу…Я нынче, для этого занятия, пью маловато…

Хотя... Наука ли - история?

Бесспорно наука. Ясное дело , что это не естественная наука ,и подходить к ней с мерками химии или физики не стоит. Как всякая гуманитарная наука она обладает своей научной методикой, которая следует принципам работы с первоисточниками, археологическими находками и другими свидетельствами. Она обладает набором инструментов- сопутствующих дисциплин и так далее. Ясное дело, что история ,как гуманитарная наука, завязана на интерпретации , кои следуют из задач и идеологии интерпретирующего , но это не превращает её в мистику.