Иисус Христос

Я прошу меня простить, но обсуждать тут мистику- считаю не уместным. Поскольку я полагаю историю наукой, а наука (по понятным причинам) избегает оценки чудес и пр.
А ведь между тем чудеса в исторических источниках, которыми и оперирует история как наука, органично вплетены в повествование и никак "нечудесным" событиям не противопоставляются. Дробление на "чудеса" и "нечудеса" по своей сути искусственно и зиждется на общих мировоззренческих установках, которыми руководствуется историк.
Но по сути отказ от исследования чудес по принципу: здесь читаем, здесь не читаем, является проявлением страусиной политики, когда история как наука расписывается в своей несостоятельности, признавая неспособность объяснить, почему в источниках, которыми она оперирует, описывается то, что описывается.
 

Dedal

Ересиарх
Ну давайте рассуждать , превратил ли Иисус воду в вино, правда ли это было, какова могла быть физика процесса, достаточное ли кол-во свидетелей это описывают, как далеко они отстоят по времени от события и так далее…. И что нам даст это обсуждение, вне зависимости от выводов ? Что нам добавит, для понимания личности фигуранта, для оценки Его деятельности, что Он это как то сделал или, что это благочестивая выдумка ? Что мы поймём про политический фон, про исторический контекст от информации , что Лазарь не был мёртв, а был в литаргии ? Или что никакого Лазаря и вовсе не было? Что это даст?
Разбор чудес имеет смысл для анализа источника, но не для самой истории. Поэтому историку нечего делать с фальсификацией чуда , с чудом, или с чем то, что таковым казалось. Его не с чем сверять, нечем проверить.
 

Suetonius

Плебейский трибун
В данной теме, мы обсуждаем Иешуа –бен-Иосифа, иудея галиелянина , фигуру вполне вписанную в исторический контекст и достаточно материальную, для исторического персонажа...
Ну так и назвали бы тему: "Иешуа бен Иосиф" (или "Иса ибн Марьям"), а если речь зашла об Иисусе Христе, как Личности, то эта Личность имеет двойную природу - Божескую и человеческую. Притом, Логос, воплотившийся в истории объективно породил Христианскую Церковь. А это всё - мистические вещи.

Ну. ещё можно "доказать" историчность к/нибудь галилейского пророка. Но историчность Христа можно узнать только Духом Святым.

Впрочем, умолкаю...
 

Dedal

Ересиарх
Ну так и назвали бы тему: "Иешуа бен Иосиф" (или "Иса ибн Марьям"), а если речь зашла об Иисусе Христе, как Личности, то эта Личность имеет двойную природу - Божескую и человеческую. Притом, Логос, воплотившийся в истории объективно породил Христианскую Церковь. А это всё - мистические вещи.

Ну. ещё можно "доказать" историчность к/нибудь галилейского пророка. Но историчность Христа можно узнать только Духом Святым.

Впрочем, умолкаю...
Всё это интересно, поскольку характеризует Ваше отношение. Но для историка -это не интересно. История не оперирует "Святым Духом" , Божественной или двойной природой, Логосом, мистикой... У истории другой инструментарий.
 

Vir

Роза Люксембург
Всё это интересно, поскольку характеризует Ваше отношение. Но для историка -это не интересно. История не оперирует "Святым Духом" , Божественной или двойной природой, Логосом, мистикой... У истории другой инструментарий.
Suetonius, видимо из тех людей кто не может видеть историю христианства без религиозных переживаний. Так протоиерей Павел Хондзинский, в своей "диссертации" использовал, как инструмент познания, свои духовные переживания :)
 
Ну давайте рассуждать , превратил ли Иисус воду в вино, правда ли это было, какова могла быть физика процесса, достаточное ли кол-во  свидетелей это описывают, как далеко они отстоят по времени от события и так далее…. И что нам даст это обсуждение, вне зависимости от выводов? Что нам добавит, для понимания личности фигуранта, для оценки Его деятельности, что Он это как то сделал или, что это благочестивая выдумка ? Что мы поймём про политический фон, про исторический контекст от информации , что Лазарь не был мёртв, а был в литаргии ? Или что никакого Лазаря и вовсе не было? Что это даст?
Что нам дадут эти чудеса для понимания личности и деятельности Иисуса?
Что нам может дать чудо превращения воды в вино? Давайте подумаем - Иисус был не единственным, кто мог производить вино. не имея под рукой винограда. Диодор Сицилийский говорит, что теанцы в доказательство того, что их город является родиной Диониса, утверждают, что у них из есть родник, который в определённое время течёт вином (Историческая библиотека, III.66.1-2). Плиний Старший со слов консула Муциана пишет, что на острове Андрос так же есть источник, который во время январских дионисийских праздненств пахнет вином (Естественная история, II.231). Павсаний вдобавок упоминает о том, что ещё одно чудо происходит в Элиде: в храм Диониса жрецы вносят на праздник три пустые чаши и запечатывают вход на глазах у свидетелей, которым может стать любой желающий, а на следующий день снимают печати и обнаруживают эти чаши наполненными вином (Опсание Эллады, VI.26.1).
Так, что же нам может дать чудо превращения воды в вино? В книге Исхода, как мы помним, Моисей состязался с египетскими жрецами, чтобы доказать Истинного Бога над богами язычников. В таком случае превратив воду в вино, и напоив всех, присутствовавших на свадьбе, Иисус так же мог хотеть показать превосходство своего Отца Небесного, который даровал ему силу творить чудеса, над Дионисом.

Что воскрещение Лазаря нам может сообщить о личности Иисуса? Для ответа на этот вопрос я процитирую одного малоизвестного автора, занимающего вопросами новозаветной библеистики:
Но Иисус, если судить по Евангелиям, не выполнял обрядов назирута. Евангелисты нигде не сообщают, что Иисус не стриг ногтей и волос, Он не избегал мест захоронения (эпизод с Лазарем (Ин.11:1-45))
То есть автор хочет сказать нам, что эпизод с воскрещением мёртвого Лазаря, показывает, Иисус не был назореем.
Кроме того, воскресение Лазаря было предвестием воскресения самого Иисуса, так что его историчность может служить аргументом в споре о том, собирался ли сам Иисус умереть на кресте, а затем ожить через три дня?
 

Dedal

Ересиарх
Пришёл Михаэль и всё опошлил :D
friends.gif
 

Dedal

Ересиарх
Иисус так же мог хотеть показать превосходство своего Отца Небесного, который даровал ему силу творить чудеса, над Дионисом.
Сомневаюсь, что Иисус был столь высокого мнения о могуществе Диониса, что мог счесть нужным включить его в список состязающихся с своим Отцом. :)

я процитирую одного малоизвестного автора, занимающего вопросами новозаветной библеистики:
Ну...Эта-а-а. Насчёт "малоизвестного" -это Вы загнули...
blush2.gif

 

Dedal

Ересиарх
Suetonius, видимо из тех людей кто не может видеть историю христианства без религиозных переживаний. Так протоиерей Павел Хондзинский, в своей "диссертации" использовал, как инструмент познания, свои духовные переживания :)
Кстати сказать, ничего тут дурного нет. На здоровье ему... Раз уж речь о здоровье- это иная дисциплина. Из списка тех дисциплин, которым некоторые (как и истории) отказывают звании "науки". :)
 

Suetonius

Плебейский трибун
Suetonius, видимо из тех людей кто не может видеть историю христианства без религиозных переживаний...
Тут самое непонятное - где у меня нашли "религиозные переживания"? Неужели в азбучном изложении Халкидонского догмата (одно Лицо = две природы)?
Но догматика - довольно сухая и абстрактная вещь. Тут не до переживаний.
:D
smile.gif

 
Но наиболее очевидно важность чудес в евангельских повествованиях проявляется тогда, когда они являются причиной споров между Иисусом и фарисеями. Вот эти споры как раз дают информацию о взглядах на Иисуса по различным вопросам (можно ли исцелять в субботу, может ли кто-то, кроме Бога, прощать грехи и т.п.) и разногласиях с другими течениями иудаизма.
А что будет, если эти чудеса просто взять и отменить? Тогда споры просто повиснут в воздухе, ибо, как заметил Крейг Эванс, если рассматривать одни только изречения Иисуса, отбрасывая контекст, то Иисус станет не живым человеком, а говорящей головой.
 
Сомневаюсь, что Иисус был столь высокого мнения о могуществе Диониса, что мог счесть нужным включить его в список состязающихся с своим Отцом. :)
Нет, нет, нет, Дионис был грозным и опасным соперником иудейского Бога ещё с маккавейских времён.

2Мак. 6:7 сказал(а):
С тяжким принуждением водили их каждый месяц в день рождения царя на идольские жертвы, а на празднике Диониса принуждали Иудеев в плющевых венках идти в торжественном ходе в честь Диониса.

2Мак. 14:30-33 сказал(а):
Маккавей же, заметив, что Никанор начал обходиться с ним суровее и в обычных встречах стал грубее, и заключив, что не от доброго происходит эта суровость, и собрав немалое число из находившихся при нем, скрылся от Никанора. Когда последний узнал, что Иуда искусно предварил его хитростью, то пришел в великий и святый храм, когда священники приносили установленные жертвы, и приказывал, чтобы они выдали того мужа. Когда же они с клятвою говорили, что не знают, где находится тот, кого он ищет, то он, простерши правую руку на храм, поклялся, сказав: если вы не выдадите мне Иуду связанным, то я этот храм Божий сравняю с землею, раскопаю жертвенник и воздвигну здесь славный храм Дионису.

Поэтому победа Иисуса над Дионисом в умении превращать воду в вино могла предвещать освобождение от иноземных захватчиков, подобно тому, как победа Моисея над Ианнием и Иамврием предвещала освобождение из египетского плена.
 

Vir

Роза Люксембург
Тут самое непонятное - где у меня нашли "религиозные переживания"? Неужели в азбучном изложении Халкидонского догмата (одно Лицо = две природы)?
Но догматика - довольно сухая и абстрактная вещь. Тут не до переживаний.
:D
smile.gif
"Но историчность Христа можно узнать только Духом Святым." - т е. с привлечением религиозности а, не науки
 

Suetonius

Плебейский трибун
"Но историчность Христа можно узнать только Духом Святым."
А, ну это просто ссылка на ап. Павла: "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор. 12:3).
Т.е. если мы ставим вопрос о каком-то человеке по имени Иешуа, то - да, историки могут найти изрядное количество таковых (начиная с Иехошуа бин-Нун и кончая Жозефом Смитом). Кто-то из них жил в Палестине I века - можно выяснить.
Но если вопрос - об Иисусе Христе, то никакой историк тут ничего не может. Тут даже современник, столкнувшись лицом к лицу, мог ничего не увидеть, кроме только человека, а, значит - личности, не идентичной Господу ап. Петра и других (см. Мф. 16:17).

Вопрос, след., теряет смысл, ибо не решается научными методами. Да и какими? Об этом уже говорили здесь:
http://historica.ru/index.php?showtopic=13...15&p=854055
 

Suetonius

Плебейский трибун
Нет, нет, нет, Дионис был грозным и опасным соперником иудейского Бога ещё с маккавейских времён.
Это - да: когда Антиох пытался насаждать культы греческих богов, Дионис был в первой тройке. Ну, тогдашние иудеи сами были виноваты - слишком либеральничали с греками, участвовали в их Олимпийских играх, проходящих под покровительством Геракла. В 1-й и 2-й Маккавейских книгах это всё описано ("не вырубить топором").
 

Vir

Роза Люксембург
А, ну это просто ссылка на ап. Павла: "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор. 12:3).
Т.е. если мы ставим вопрос о каком-то человеке по имени Иешуа, то - да, историки могут найти изрядное количество таковых (начиная с Иехошуа бин-Нун и кончая Жозефом Смитом). Кто-то из них жил в Палестине I века - можно выяснить.
Но если вопрос - об Иисусе Христе, то никакой историк тут ничего не может. Тут даже современник, столкнувшись лицом к лицу, мог ничего не увидеть, кроме только человека, а, значит - личности, не идентичной Господу ап. Петра и других (см. Мф. 16:17).
Так реально существовал только Иешуа, и его можно изучать используя историческую методологию, а Иисус Христос это миф, который тоже заслуживает изучения но несколько с других позиций.
 

Suetonius

Плебейский трибун
а Иисус Христос это миф...
Так и назвали бы эту тему - "Миф об Иисусе Христе"!
"Мифологическая школа", разумеется, имеет право на существование. Я её ещё помню по курсу "Научного атеизма". Хороший был курс - по крайней мере, расставлял точки над i в головах у студентов (сейчас там - полная каша).
Но вы же вводите в заблуждение (весьма, впрочем, неисусно), предлагая найти "исторические доказательства" для того, что доказательству не подлежит...
 

Suetonius

Плебейский трибун
Уже отмечал, что Церковь это и есть Тело Христово в истории. Ведь не так же просто она собралась:
- А давайте создадим миф, чтобы обманывать народ!
(трактовка мифологической школы)
А собрались вокруг евхаристической чаши, чтобы объединить всех причастных к Телу (живых и мёртвых - это и есть история).

Фу, липкая какая тема! Никак не отстать. Ну, пойду напишу что-нибудь про Одиссея (вот где - "переживания"!).
 
Верх