Иммигранты в Европе

[Эльдар]

Принуждать к признанию посредством принуждения к определенному действию или бездействию. Через соблюдение закона.

Большинство проблем с мигрантами не связано с нарушением ими закона.

Аккультурация только в одном секторе - в секторе толерантности. Т.е. ты можешь сохранять свою культуру (в рамках, допускаемых законом данного государства: каннибализм не допускается и т.п.), но должен точно так же допускать существование рядом и другой культуры (тоже не выпускаемой за пределы правопорядка).

Это не снимает напряженности.

Стоп. На индивидуальном уровне - все люди равны. Но на уровне общностей - уже все иначе. Есть преференции коренным малочисленным народам; есть фактические преференции титульным нациям и в целом - государствообразующим нациям. Здесь никто речи о равноправии и равной ценности не ведет. Существование собственного (лучшего в мире! ) законодательства и признание суверенитета государства - подтверждение этого тезиса.

Мультикультурализм как раз не предполагает признания особых прав за титульной нацией.
Преференции меньшинствам это другое - т.н. аффирматив экшн - положительная дискриминация. Против этого левые не протестуют.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют.
Это пусть гражданское общество конкретной страны взвешивает, какие ценности им важнее, кто чей потомок и кто с какой ноги (левой или правой) встает...

Так ведь левые еще и потому поддерживают иммиграцию, потому что это их будущий электорат.

трудовых мигрантов несложно вписать в законные рамки. Опыт турков в Германии до схода ее с ума на почве толерантности, это доказывает.

Это не отменяет тех проблем которые возникают в связи с отказом от политики ассимиляции.

 

[Alaricus]

Я сделал этот вывод на основании того, что Вы, начиная с первого своего сообщения, и затем, отвечая мне, неоднократно высказывали мысль, что именно излишнее увлечённость, так сказать, идеей толерантности, помешала кельнской полиции выполнить свою задачу и пресечь противоправные действия со стороны иммигрантов в новогоднюю ночь. На мой же взгляд, это совершенно не так. И только в том случае, если исходить из представления, что толерантность предполагает попустительство к нарушению закона, можно прийти к подобному выводу.
Да, полиция «лажанулась», не выполнила свой долг, не защитила добропорядочных граждан (и, что важно подчеркнуть – налогоплательщиков, в отличии от тех, кто повергал их нападениям и издевательствам). Так произошло. Но разве затем те же самые налогоплательщики и власти не высказали всеобщее убеждение, что это был именно провал в работе полиции, что она больше его не должна повторять? И те слова министра, которые Вы приводите, прозвучали, если не ошибаюсь, только по самым свежим следам после происшествия. Впоследствии со стороны представителей власти последовали совершенно другие заявления. Например, что виновные в подобных нападениях должны немедленно депортироваться из Германии, и т.д.

Вот именно первоначальная реакция должностных лиц и её последующая коррекция и свидетельствуют, на мой взгляд, о укоренившемся, чуть не инстинктивном стремлении не задевать мигрантов, предпочитая переложить ответственность на самих граждан. Как в русской сказке: битый небитого везёт. И только широкий общественный резонанс заставил чиновников изменить оценки, сократить, так сказать, меру толерантности.
И насчёт попустительства. Да, декларативное определение толерантности его не упоминает, но на практике выходит, что оно, это попустительство, самым явным образом процветает. Толерантность, чтобы не выродиться в свою противоположность, должна быть взаимной, в противном же случае она превращается в дискриминацию.

Вот чтобы понять – заметили ли Вы подобное очень быстрое изменение отношения со стороны немецкого общества и властей на происшедшее в новогоднюю ночь в Кёльне, я и задал вопрос: считаете ли Вы несовместимым толерантность и соблюдение закона (я принимаю здесь Вашу поправку-уточнение к нему).

Рассуждая о совместимости толерантности и законности необходимо, я думаю, помнить, что основой законности должно быть равенство перед законом.
Не могу быть уверенным, но сомневаюсь, что полиция вела себя также вяло, если бы посягательства на женщин совершались не мигрантами, а истинными арийцами.
Мне кажется, полиция действовала нерешительно из опасения, что её могут обвинить в нарушении прав меньшинств (и последующие комментарии чиновников свидетельствуют, то такие опасения не были совсем беспочвенными). Получается, что во избежание "нарушения прав" меньшинств допустимо попустительство в отношении нарушения прав граждан. Это и есть нарушение законности как следствие вывиха толерантности.

 

[eis]

Полиция Германии установила личности 32 нападавших в Кельне

http://vz.ru/news/2016/1/8/787599.html

Немецкие стражи порядка установили личности 32 нападавших в ходе беспорядков в Кельне 31 декабря, 29 из них оказались мигрантами, имеющими вид на жительство в Германии, заявил официальный представитель МВД ФРГ Тобиас Плате.

Девять алжирских, восемь марокканских, четыре сирийских … граждан, а также два гражданина Германии», - сказал Плате, добавив, что 29 человек «имеют вид на жительство».

 

[Neska]

Кёльнская народная!
http://toyahara.livejournal.com/1925290.html

 

[Neska]

Большинство проблем с мигрантами не связано с нарушением ими закона.

Что Вы понимаете под проблемами с мигрантами? Проблемы мигрантов? Проблемы от мигрантов? Те и другие проблемы?
Проблемы мигрантов без нарушения закона - это их частное дело. Если эти проблемы будут перевешивать плюсы от миграции - уедут домой, если нет - вынуждены будут терпеть.
Проблемы от мигрантов - назовите таковые, без нарушений закона. Не очень представляю.

Это не снимает напряженности.

Да напряженность может быть от чего угодно - от жмущей обуви, например.
Мной были обрисованы минимальные стандарты для сожительства разнокультурных общностей на одной территории. А от чего у них зубы болят - это вопрос философский. Может, им не нравится цвет крыши моего дома? Всем не угодишь. Я (и моя страна) - не червонец, чтобы всем нравиться.

Мультикультурализм как раз не предполагает признания особых прав за титульной нацией.

Хотя бы языковые права. Материться и приставать к немкам африканцам приходилось все же на корявом, но немецком!

Преференции меньшинствам это другое - т.н. аффирматив экшн - положительная дискриминация. Против этого левые не протестуют.

Да мне плевать, против чего левые протестуют, а против чего - нет. Я описывал принципиальные вопросы толерантности в жизнеспособной системе.
Технология восстановления жизнеспособности Германии - отдельная тема.

Так ведь левые еще и потому поддерживают иммиграцию, потому что это их будущий электорат.

Ну и флаг им в руки и барабан на шею.

Это не отменяет тех проблем которые возникают в связи с отказом от политики ассимиляции.

КО.
А политика ассимиляции отменяет одни, но вводит собственные проблемы.

 

[Sextus Pompey]

To: Val
Не поделитесь источником байки про Воронежский вокзал? А то мне, как местному жителю, даже интересно...

 

[Эльдар]

Что Вы понимаете под проблемами с мигрантами? Проблемы мигрантов? Проблемы от мигрантов? Те и другие проблемы?
Проблемы мигрантов без нарушения закона - это их частное дело. Если эти проблемы будут перевешивать плюсы от миграции - уедут домой, если нет - вынуждены будут терпеть.
Проблемы от мигрантов - назовите таковые, без нарушений закона. Не очень представляю.

Проблемы с мигрантами - проблемы от мигрантов.

Жизнь общества не всецело регулируется законами. Есть многие сферы регулируемые традицией. Это деловая и трудовая этика, семейные отношения, бытовая культура и т.д.
Мультикультурализм, в части отказа от ассимиляционной политики, ведет к разобщению общества и формированию в нем отдельных этно-конфессиональных сообществ.
По процесс обратный интеграции.
С т.з. правопорядка это может быть нейтральный процесс, т.е. не сопровождающийся нарушениями закона. Но во всех остальных отношениях это процесс деструктивный для нации и государства.

Мной были обрисованы минимальные стандарты для сожительства разнокультурных общностей на одной территории.

Зачем переходить с высокого стандарта на минимальный?

Хотя бы языковые права. Материться и приставать к немкам африканцам приходилось все же на корявом, но немецком!

В отношении языка - да. Но опять же не из националистических или культурологических соображений, а из практических - для взаимопонимания.

КО.

Это что?

А политика ассимиляции отменяет одни, но вводит собственные проблемы.

Проблемы ассимиляции находятся в краткосрочной перспективе и полностью нивелируются в долгосрочной. С мультикультурализмом все наоборот.

 

[Val]

To: Val
Не поделитесь источником байки про Воронежский вокзал? А то мне, как местному жителю, даже интересно...

Свидетелем нижеизложенного стал сегодня сам, ибо отправляли с этим поездом комплект документов в Москву. Причем описанное в статье приводится в мягких тонах, и автор не застал того, что происходило за 15 - 20 минут до отправления. С другой стороны, а чего они хотели, когда двухэтажка идет полной схемой и посадка в нее почти 1300 человек, а транспорт в выходной праздничный день работает совсем по иному графику.

В Воронеже перед отправлением поезда в Москву на входе на территорию вокзала образовалась огромная очередь

Сегодня, 6 января, на железнодорожном вокзале "Воронеж-1" перед отправлением двухэтажного поезда 045В Воронеж-Москва на рубеже проверки безопасности образовалась огромная очередь. Об этом "МОЁ! Online" сообщил читатель Дмитрий. Поезд отправляется в 07.25, и, по словам воронежца, в 07.15, то есть за десять минут до отправления, в очереди стояли примерно 100 человек.

— У людей началась паника. Все испугались, что опоздают на поезд, и полезли вне очереди. Тогда охрана приняла решение пропускать людей только через рамку металлоискателя, без просвечивания багажа на ленте транспортера. Только благодаря этому все успели на поезд, но но об антитеррористической безопасности говорить уже было сложно,— рассказывает Дмитрий.

При этом воронежец отмечает, что очередь скопилась только за 15-25 минут до отправления. Те, кто прибыл пораньше, за 40-30 минут, без проблем прошли проверку багажа. Вероятно, очередь образовалась из-за того, что большинство пассажиров решили подольше поспать и приехать на вокзал попозже.

Подробнее: http://www.moe-online.ru/news/view/333813.html


http://rail-club.ru/forum/viewtopic.php?f=...9593&start=3720

 

[Neska]

Беженцы учат голландцев толерантности.
http://vikond65.livejournal.com/428077.html

 

[Val]

И только широкий общественный резонанс заставил чиновников изменить оценки, сократить, так сказать, меру толерантности.

Я думаю, что это - ключевой момент во всей этой истории. согласитесь, что в ситуации, когда общественность (тоже, надо полагать, индоктринированная идеями толерантности), теме не менее, способна оказывать давление на власти и заставлять их менять своё поведение, можно не опасаться, что, как Вы выразились в первом своём сообщении ,"толерантность их погубит".

 

[Alaricus]

Я думаю, что это - ключевой момент во всей этой истории. согласитесь, что в ситуации, когда общественность (тоже, надо полагать, индоктринированная идеями толерантности), теме не менее, способна оказывать давление на власти и заставлять их менять своё поведение, можно не опасаться, что, как Вы выразились в первом своём сообщении ,"толерантность их погубит".

Я согласен с тем, что в Германии общественность способна оказать давление на власти. Но почему это происходит и чего требуют от властей? Не пересмотра ли пределов той самой толерантности?

 

[Val]

Но почему это происходит и чего требуют от властей? Не пересмотра ли пределов той самой толерантности?

Думаю, что так.

 

[Эльдар]

Но почему это происходит и чего требуют от властей? Не пересмотра ли пределов той самой толерантности?

Народ не способен требовать чего-либо осмысленно, и не всегда осознает цену выполнения своих требований.
У народа в политическом процессе, как у женщины в магазине - почти все желания импульсивны и очень редко рациональны.

Показали тело утонувшего мальчика - народ требует пустить беженцев.
Арабы набезобразничали в новогоднюю ночь - народ требует выгнать беженцев и мигрантов.
Пару месяцев поездить по ушам о старении населения, отсутствии рабочих рук, возможном сокращении социалки и повышении пенсионного возраста - будут требовать пустить мигрантов.

 

[Neska]

Проблемы с мигрантами - проблемы от мигрантов.

Ну так какие проблемы от мигрантов, не связанные с нарушениями закона в сфере культурных различий Вы можете указать?

Жизнь общества не всецело регулируется законами. Есть многие сферы регулируемые традицией. Это деловая и трудовая этика, семейные отношения, бытовая культура и т.д.

Но вот государство может только в правовом поле работать. Вот в чем затыка.
А на традиции, не подкрепленные законом и 100% одобрением жителей можно класть с прибором.

Мультикультурализм, в части отказа от ассимиляционной политики, ведет к разобщению общества и формированию в нем отдельных этно-конфессиональных сообществ.
По процесс обратный интеграции.

На самом деле мультикультурализм - это все равно переходное состояние перед интеграцией в одну нацию - в перспективе. Если территориально не обособлять разные культуры, разумеется.

С т.з. правопорядка это может быть нейтральный процесс, т.е. не сопровождающийся нарушениями закона. Но во всех остальных отношениях это процесс деструктивный для нации и государства.

Шашлык подрывает безопасность России? Новые культуры, буде они интересны и жизнеспособны, обогащают культуру государствообразующей нации.
В нашем (моем) регионе жить гораздо интереснее из-за бурятского влияния. В этом отношении западная Сибирь, практически стерильно-русская (Томская, Новосибирская область и вокруг них) мне представляется не такой интересной.

Зачем переходить с высокого стандарта на минимальный?

Я не теоретик и не апологет толерантности. Поэтому не хочу растекаться мыслию по древу, и рассматривать это явление со всех позиций и аспектов. Минимальные рамки очертил - и достаточно.

В отношении языка - да. Но опять же не из националистических или культурологических соображений, а из практических - для взаимопонимания.

В данном случае субъективные мотивы не так важны - важен объективный результат.

Это что?

Капитан Очевидность...

Проблемы ассимиляции находятся в краткосрочной перспективе и полностью нивелируются в долгосрочной. С мультикультурализмом все наоборот.

Но эти краткосрочные проблемы могут дать толчок серьезному противодействию со стороны ассимилируемых.
Мультикультурализм без перегибов в толерантность в ущерб коренному населению (каковые перегибы я ни разу не поддерживаю) по-сути - это минимальная ассимиляция в части правопорядка, а со временем в перспективе он все-равно приведет к интеграции - не к ассимиляции, поскольку влияние культур взаимное, а именно к интеграции сосуществующих культур.

 

[Эльдар]

Ну так какие проблемы от мигрантов, не связанные с нарушениями закона в сфере культурных различий Вы можете указать?

Это проблемы больше культурологические: утрата общей идентичности нации, рост ксенофобии и соответствующих экстремистских политических течений, и т.д.

Но вот государство может только в правовом поле работать. Вот в чем затыка.
А на традиции, не подкрепленные законом и 100% одобрением жителей можно класть с прибором.

Государство и общество это система. Систему можно изменять прикладывая к ней управляющие воздействия. Точки приложения управляющих воздействий не ограничиваются правовым полем и репрессивным аппаратом. Это еще и система образования, массовая пропаганда, экономические и социальные институты, и т.д.

На самом деле мультикультурализм - это все равно переходное состояние перед интеграцией в одну нацию - в перспективе. Если территориально не обособлять разные культуры, разумеется.

Во-первых пока непонятно какой ценой эта интеграция будет достигнута и сколько в процессе интеграции будет утеряно.
Во-вторых препятствием к интеграции может быть не только территориальное обособление, но и например расовое, как в США.
Арабов и турок Европа переварит, а вот неграми может подавиться.
Ассимилировать/аккультурировать/интегрировать мигранта можно, а вот изменить его физический облик - нет.

Шашлык подрывает безопасность России? Новые культуры, буде они интересны и жизнеспособны, обогащают культуру государствообразующей нации.
В нашем (моем) регионе жить гораздо интереснее из-за бурятского влияния. В этом отношении западная Сибирь, практически стерильно-русская (Томская, Новосибирская область и вокруг них) мне представляется не такой интересной.

Это совсем другая модель сосуществования. Это бывшие колонизированные народы, давно притершиеся в колонизаторам. В Скандинавии вон тоже саамы есть. С ними модель отношений совсем иная, чем со вчера приехавшими сомалийцами.

 

[Vir]

инициатива снизу

После нападений на женщин, совершенных в Кельне в новогоднюю ночь, жители Дюссельдорфа решили организовать народные дружины, чтобы защитить горожанок от мигрантов. Об этом в пятницу, 8 января, пишет газета Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Для этого активисты создали группу в Facebook, которая, по информации издания, уже насчитывает более 3,3 тысячи участников. В описании сообщества отмечается, что дружинники должны в выходные дни и во время крупных мероприятий патрулировать улицы Дюссельдорфа, чтобы «показать свое присутствие» и сделать «город безопаснее для наших женщин».

Между тем местная полиция настроена скептически по отношению к активистам. «Монополия на власть принадлежит государству (...) Вести уголовное преследование — не дело граждан», — заявил пресс-секретарь полиции Дюссельдорфа.

 

[Эльдар]

Вообще конечно США в вопросе подавления беспорядков устроены гораздо удобнее. Там полиция подчиняется или штату, или графству или это вообще выборному шерифу.
И чем ниже политический уровень, тем больше руководству полиции наплевать на соображения публичной политики. Они ориентируются главным образом на закон и местных избирателей.
Местные власти вполне могут дубасить бунтующих негров пока в Белом доме ахают, охают и осуждают насилие.

Так что централизация правоохранительной системы это зло.

 

[Diletant]

Главу полиции Кельна отправили на пенсию из-за новогодних беспорядков

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/08/01/2016/568f...paign=gism_top1

Укатали сивку крутые горки...

 

[Neska]

Между тем местная полиция настроена скептически по отношению к активистам. «Монополия на власть принадлежит государству (...) Вести уголовное преследование — не дело граждан», — заявил пресс-секретарь полиции Дюссельдорфа.

Странное заявление. Не поверю, что немецкой полиции неизвестен институт необходимой обороны.
И как патрулирование улиц и пресечение правонарушений связано с ведением уголовного преследования?
Пургу гонят полицейские.

 

[Sextus Pompey]

Свидетелем нижеизложенного стал сегодня сам, ибо отправляли с этим поездом комплект документов в Москву. Причем описанное в статье приводится в мягких тонах, и автор не застал того, что происходило за 15 - 20 минут до отправления. С другой стороны, а чего они хотели, когда двухэтажка идет полной схемой и посадка в нее почти 1300 человек, а транспорт в выходной праздничный день работает совсем по иному графику.

В Воронеже перед отправлением поезда в Москву на входе на территорию вокзала образовалась огромная очередь

Сегодня, 6 января, на железнодорожном вокзале "Воронеж-1" перед отправлением двухэтажного поезда 045В Воронеж-Москва на рубеже проверки безопасности образовалась огромная очередь. Об этом "МОЁ! Online" сообщил читатель Дмитрий. Поезд отправляется в 07.25, и, по словам воронежца, в 07.15, то есть за десять минут до отправления, в очереди стояли примерно 100 человек.

— У людей началась паника. Все испугались, что опоздают на поезд, и полезли вне очереди. Тогда охрана приняла решение пропускать людей только через рамку металлоискателя, без просвечивания багажа на ленте транспортера. Только благодаря этому все успели на поезд, но но об антитеррористической безопасности говорить уже было сложно,— рассказывает Дмитрий.

При этом воронежец отмечает, что очередь скопилась только за 15-25 минут до отправления. Те, кто прибыл пораньше, за 40-30 минут, без проблем прошли проверку багажа. Вероятно, очередь образовалась из-за того, что большинство пассажиров решили подольше поспать и приехать на вокзал попозже.

Подробнее: http://www.moe-online.ru/news/view/333813.html


http://rail-club.ru/forum/viewtopic.php?f=...9593&start=3720

Спасибо! Как-то мимо меня прошло...