Иммигранты в Европе

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
В дачном поселке или в подъезде голосуют поквартирно или по участкам потому что взносы платят так же поквартирно или по участкам.
Если Вы живете один и платите столько же, сколько соседняя квартира с 6 жильцами, то почему они должны иметь больше голосов
Так же и в обществе. Единицей общества, в которой аккумулируются все доходы и происходят все расходы (и соответственно платятся налоги, т.к. косвенные налоги с расходов превышают прямые) происходят в домохозяйстве.
Не знаю, как у Вас - но у нас квартплата прямо зависит от количества прописанных жильцов. :) Так что в теории каждый жилец платит за себя, а не глава семьи за саму квартиру. Согласен, что право голоса на общем собрании здесь должно зависить от модели платежа взносов, но ведь в государстве тоже каждый платит налоги со своих доходов, собственности и покупок, а не подымно со всего домохозяйства, нес па?

И я бы не стал упрощать модель. :blush2: Действительно, некоторые домохозяйства аккумулируют свои доходы в общую копилку (но обычно не все доходы), а потом делают общие расходы - но ведь полно и тех, кто складывает деньги (по крайней мере, бОльшую их часть) в разные кошельки и тратит на свое усмотрение. Как Вы предлагаете учесть такие различия? Тут бы помогла тотальная декларация всех доходов и расходов домохозяйств с указанием реальных бенифициаров, но как быть с тайной частной жизни? :confused:

На государственном уровне по большому счету все принимаемые решения прямо или косвенно связаны с экономикой. Будь то налоги, социальные расходы, война, внешняя политика и т.д. (Если конечно вопросы не связанные с экономикой, типа (части) уголовного права, но это незначительное меньшинство вопросов. )
Все эти решения прямо или косвенно отражаются домохозяйствах.
Но большинство этих решений не сводятся к экономике. :huh: По-моему, Вы опять упрощаете модель. Разумеется, на войну в Сирии, на организацию нового троллейбусного парка или на переименование Ульяновска нужно потратить деньги, но смысл этого нововведения не сводится к тому, чтобы закопать круглую сумму. Последствия, как желаемые так и побочные, простираются далеко за пределы собственно экономики. И если принятие решений будет определяться лишь шкурными интересами домохозяев - многие полезные решения просто не будут приняты, ибо они недостаточно рентабельны для глав семейств в краткосрочном периоде. Наоборот многие глупые и недальновидные решения будут приняты, так как они выгодны главам семей в краткосрочном периоде. Думаю, следует учитывать, что горизонт обдуманного планирования у большинства людей не превышает десятка лет - а для политики, особенно для большой политики, это слишком короткий срок.
sad.gif


Собственник домохозяйства это держатель основного актива. На нем и ответственность. Он если и не является главным источником дохода домохозяйства, то по крайней мере определяет его состав.
А в чем, собственно, экономический смысл этого актива? В производительной деятельности домохозяйства он в большинстве случаев не участвует. С тем же успехом домочадцы могли бы ужинать и спать в комнатушке общежития, и это почти никак не сказалось бы на их общественной полезности. Гораздо большую пользу может приносить через свою собственность владелец автомобиля или компьютера - но Вы же не предлагаете давать голоса только автомобилистам.
rolleyes.gif
(Собственно, домохозяйство могло бы разместиться и в автофургончике - но у нас принят институт прописки, а в фургончиках не прописывают и становиться бомжом никому не хочется.)

При этом учтите, что значительная часть недвижимости в СНГ построена в советские времена - и досталась первоначальным владельцам мягко говоря не по рыночной стоимости. И немало современных владельцев просто получили ее в наследство от папы/бабушки. В чем их заслуга в том, что они оказались собственниками, а у других членов семьи не было такой бабушки? Я уже приводил пример моих соседей, каждому из которых по наследству досталось по недвижимости: они могут голосовать оба только по этой причине или важно еще и где они фактически живут? Просто чтобы лучше понять Вашу позицию.
blush.gif


Вообще, само по себе всеобщее избирательное право это не какой-то исторически-эволюционно выработанный механизм, доказавший свою эффективность, а сугубо абстрактный концепт, адаптированный по идеологическим мотивам.
Ни теоретических, ни эмпирических доказательств большей эффективности всеобщего избирательного права, над цензовыми моделями и.п., не существует.
Тут я с Вами полностью соглашусь. :) Всеобщее избирательное право - это идеология. Причем адаптированная для манипуляции результатами выборов через заигрывание с "широкими народными массами". Другое дело, что цензовая модель, которую Вы предлагаете, выглядит слишком архаичной в современном постиндустриальном обществе.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Компьютерное тестирование, исключающее дискреционные решения каких-либо экзаменаторов.
И не по передовицам, а по ключевым фактам и цифрам.
Размер ВВП, налоговое бремя к ВВП, структура ВВП, структура доходов и расходов бюджетов разных уровней, показатели инфляции, расходы на инфраструктуру, структура экономики по отраслям, какие-то международные экономические показатели, ключевые демографические показатели страны, и т.д.
Ну и второй тест на общую экономическую и политическую грамотность.
По-моему, Вы опять искусственно сводите всю политическую деятельность к экономике. Почему только экономические показатели? Почему ответственному избирателю/кандидату не нужно знать нынешние политические расклады? Почему ему не надо разбираться в научных и гуманитарных реалиях современности? Тест либо разрастется до безразмерности и будет отсевать всех, кроме счастливых обладателей сборника ответов (с соответствующей коррупцией), либо превратится в фикцию как древнекитайские экзамены для чиновников. В этом плане моя концепция видится куда как гибче. У избирателей мы определяем общий образовательно-интеллектуальный уровень и степень социальной ответственности, которые вообще позволяют принимать им обдуманные и осмысленные решения. А у кандидатов требуем подготовки и опыта именно по той специальности, которой они будут руководить: пусть экономикой занимаются экономисты, законами - юристы, транспортом - транспортники и т.д.

"Содружество единомышленников" это подпольный максистский/фашистский кружок и прочие объединения фанатиков, но не современные парламентские партии.
Думаю, нам следует договориться об определениях: что Вы вообще подразумеваете под словом "партия"? Каково определение и объем этого понятия? :blush:
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
to Gaius Marcus Victorinus

Вы все больше уходите в собственные фантазии. Черный воронок, наган... :) У меня есть знакомые борцуны с системой, страдальцы за Надежду Савченко и. т. д. так вот не плохо себя чувствуют, по конспиративным квартирам не прячутся, от звонков в дверь не вздрагивают
Извините, уважаемый Vir, но фашизм не начинается сразу с газенвагенов. :ninja: Еще лет 7 назад невозможно было даже предположить, что скоро за посты в блогах и психологическую помощь несовершеннолетним гомосексуалам станут заводить вполне неиллюзорные дела и шить астрономические штрафы и реальные тюремные сроки. И блокировку сайтов за критику режима или призывы не ходить на выборы невозможно было представить. И смотря на белорусском телевидении рассказы о том, что американские фашисты создают концлагеря для своего населения (не шутка - реальный рассказ белорусского телеведущего, сам бы не поверил, если бы не видел своими глазами) - мы лишь смеялись, списывая это на колхозную дикость местного дуче и его ляхтарата. Теперь всё это в прямом эфире всех центральных российских телеканалов чуть ли не круглосуточно. Если лично я или Вы их не смотрите - это не значит, что их не смотрят десятки % населения России и прилегающих стран, впитывая ненависть к Западу и призывы к ядерной войне.

Поэтому, если режим Путины не скопытится сам в ближайшие годы по экономическим причинам - мы с Вами еще станем свидетелями многих удивительных вещей. Концлагерей, скорее всего не будет, эпоха не та - но мировая война и массовые посадки оппозиции уже вполне маячат в недалеком будущем. Дай Зази, чтобы этого не случилось. Но пока я не вижу объективных препятствий в нынешнем российском политическом поле для такого развития событий. Россия медленно но верно движится в сторону режима фашистского типа, где все любят фюрера и ненавидят англо-американских унтерменшей - а всех остальных либо посадили либо заткнули им рот.

to Gaius Marcus Victorinus
Разумеется это глупость, но подобного маразма хватает везде, в теме про цензуру в интернете, я приводил ссылку на новость ВВС, о британце которого в UK притянули к суду за точно он посмел сомневаться в искристости мусульманки :)
Разница в масштабах репрессий и пороговом уровне инакомыслия, необходимом для таковых. :) Где-нибудь в Америке сотни людей, на которых завели уголовные дела за перепост или призывы к одиночным пикетам - даже вообразить нельзя.

to Gaius Marcus Victorinus
Еще пять лет назад, много чего невозможно было представить в том числе, что произойдет на Украине. Но причем тут фашизм?
Смотря, что Вы подразумеваете под фашизмом, уважаемый Vir. :) Если только газенвагены нацистского образца - то да, до этого пока далеко. Но фашизм не исчерпывается газенвагенами и уж во всяком случае начинается не с них. Если рассматривать каждый сектор российской политической жизни по отдельности - кажется, что ну перегиб, ну выслужиться хотели, ну политическая борьба... Если же сложить все эти сектора вместе, картинка вырисовывается нерадостная. Наступление на свободу слова, гражданские права, политические свободы идет массированное и планомерное. И всё это под заправку пропаганды национального превосходства над гейропейцами, имперского величия и агрессивной международной политики. Если это не рождение фашизма, то что такое фашизм?
huh.gif
 

Эльдар

Принцепс сената
По-моему, Вы опять искусственно сводите всю политическую деятельность к экономике. Почему только экономические показатели? Почему ответственному избирателю/кандидату не нужно знать нынешние политические расклады? Почему ему не надо разбираться в научных и гуманитарных реалиях современности? Тест либо разрастется до безразмерности и будет отсевать всех, кроме счастливых обладателей сборника ответов (с соответствующей коррупцией), либо превратится в фикцию как древнекитайские экзамены для чиновников. В этом плане моя концепция видится куда как гибче. У избирателей мы определяем общий образовательно-интеллектуальный уровень и степень социальной ответственности, которые вообще позволяют принимать им обдуманные и осмысленные решения. А у кандидатов требуем подготовки и опыта именно по той специальности, которой они будут руководить: пусть экономикой занимаются экономисты, законами - юристы, транспортом - транспортники и т.д.

Экономика все-таки стоит во главе угла. В абсолютном большинстве случаев государство не решает каких-то иных вопросов кроме экономических. Эпоха религиозно/расово/этнически мотивированных решений почти прошла.
И доля экономических вопросов в компетенции государства растет.
Даже такие, с первого взгляда, неэкономические вопросы как миграция, беженцы, мультикультурализм, преступность, и т.д. в конце концов сводятся к экономике и демографии.
Тем более публично фондируемое социальное обеспечение занимает все большую и большую часть экономики. Растет бюджетный сектор, население стареет. Если электорат будет состоять на 50+% из людей кормящихся из бюджета (бюджетники всех уровней, пенсионеры, получатели разных пособий), то это может плохо закончиться.

При этом учтите, что значительная часть недвижимости в СНГ построена в советские времена - и досталась первоначальным владельцам мягко говоря не по рыночной стоимости. И немало современных владельцев просто получили ее в наследство от папы/бабушки. В чем их заслуга в том, что они оказались собственниками, а у других членов семьи не было такой бабушки?

Так везде. На Западе владельцы заводов, газет, пароходов это тоже не стартаперы, а наследники в большинстве случаев.
Собственность это результат накопления и преумножения нескольких поколений, а не одного.
За одно поколение даже жом купить не всегда возможно, не говоря уже о средствах производства.
Процент домохозяйств занимаемый собственниками, по странам: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count..._ownership_rate


Но большинство этих решений не сводятся к экономике. :huh: По-моему, Вы опять упрощаете модель. Разумеется, на войну в Сирии, на организацию нового троллейбусного парка или на переименование Ульяновска нужно потратить деньги, но смысл этого нововведения не сводится к тому, чтобы закопать круглую сумму. Последствия, как желаемые так и побочные, простираются далеко за пределы собственно экономики. И если принятие решений будет определяться лишь шкурными интересами домохозяев - многие полезные решения просто не будут приняты, ибо они недостаточно рентабельны для глав семейств в краткосрочном периоде. Наоборот многие глупые и недальновидные решения будут приняты, так как они выгодны главам семей в краткосрочном периоде. Думаю, следует учитывать, что горизонт обдуманного планирования у большинства людей не превышает десятка лет - а для политики, особенно для большой политики, это слишком короткий срок.
sad.gif

Ага, мы это уже проходили. Запустить спутник вместо строительства канализации, и накормить детей в Африке вместо ремонта своих дорог.

Вопросы траты публичных денег лучше решать шкурно.
 

Val

Принцепс сената
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но некоторые положения этого сообщения привлекли моё внимание и вызвали желание ответить.

Поэтому, если режим Путины не скопытится сам в ближайшие годы по экономическим причинам - мы с Вами еще станем свидетелями многих удивительных вещей. Концлагерей, скорее всего не будет, эпоха не та - но мировая война и массовые посадки оппозиции уже вполне маячат в недалеком будущем.
Всё это достаточно спорно. Во-первых, режим Путина неизбежно "скопытится" в ближайшие годы по причинам сугубо физиологическим, а не экономическим. Во-вторых, мировая война уже идёт и роль России в этом процессе не следует преувеличивать. Ну, а массовых посадок оппозиции, скорее всего, не будет ввиду отсутствия таковой.

Наступление на свободу слова, гражданские права, политические свободы идет массированное и планомерное.

Это верно. Но при этом важно отметить, что этот процесс развивается активно в том числе потому, что в России отсутствует массовый спрос на эти продукты.
Если это не рождение фашизма, то что такое фашизм? :huh:
Фашизм - это радикальный антимарксизм. Данное определение этого явления является единственно научно корректным, прочие - спекуляция в той или иной мере.
 

Dedal

Ересиарх
Извините, уважаемый Vir, но фашизм не начинается сразу с газенвагенов. :ninja: Еще лет 7 назад невозможно было даже предположить, что скоро за посты в блогах и психологическую помощь несовершеннолетним гомосексуалам станут заводить вполне неиллюзорные дела и шить астрономические штрафы и реальные тюремные сроки. И блокировку сайтов за критику режима или призывы не ходить на выборы невозможно было представить. И смотря на белорусском телевидении рассказы о том, что американские фашисты создают концлагеря для своего населения (не шутка - реальный рассказ белорусского телеведущего, сам бы не поверил, если бы не видел своими глазами) - мы лишь смеялись, списывая это на колхозную дикость местного дуче и его ляхтарата. Теперь всё это в прямом эфире всех центральных российских телеканалов чуть ли не круглосуточно. Если лично я или Вы их не смотрите - это не значит, что их не смотрят десятки % населения России и прилегающих стран, впитывая ненависть к Западу и призывы к ядерной войне.
Извините за вторжение...
Но мне кажется, что любой строй не существует в вакууме, не определяется сам по себе...Его можно определять, только в контексте...контексте общего времени, контексте истории его собственного развития и главное, в контексте окружающей среды...В этом смысле мне представляется разумным , оценивать его в вековой динамике развития и сравнивать строй РФ с окружением...
Вот например, какой строй более демократичный из постсоветских ? Кто дальше от либеральной демократии ? РФ или азиатские республики ? Белоруссия? Ну или нынешняя Украина, с уничтоженной свободой слова, с националистическим террором против инакомыслящих, с вытоптанным политическим полем? С кем сравним?
 

Dedal

Ересиарх
Эстония, Литва, Латвия.
Прибалты только частично успели влиться в наше ментальное и политическое пространство. Я их намеренно не брал в учёт...
Однако и там не всё гладко... Одна политика по отношению к меньшинствам чего стоит...Это не либерализм... Строй смердящий национализмом не может быть привлекателен.
 

Cahes

Принцепс сената
И если принятие решений будет определяться лишь шкурными интересами домохозяев - многие полезные решения просто не будут приняты, ибо они недостаточно рентабельны для глав семейств в краткосрочном периоде. Наоборот многие глупые и недальновидные решения будут приняты, так как они выгодны главам семей в краткосрочном периоде. Думаю, следует учитывать, что горизонт обдуманного планирования у большинства людей не превышает десятка лет - а для политики, особенно для большой политики, это слишком короткий срок. sad.gif
И мои извинения за вмешательство. Почему, Вы собственно говоря думаете, что горизонт планирования "государственных мужей" сильно дальновидней и прозорливей "частных крохоборов". После назначения на должность или выборов в парламент включается некий механизм расширения кругозора?
 

Cahes

Принцепс сената
Фашизм - это радикальный антимарксизм. Данное определение этого явления является единственно научно корректным, прочие - спекуляция в той или иной мере.
Эт вряд ли
 

Dedal

Ересиарх
И мои извинения за вмешательство. Почему, Вы собственно говоря думаете, что горизонт планирования "государственных мужей" сильно дальновидней и прозорливей "частных крохоборов". После назначения на должность или выборов в парламент включается некий механизм расширения кругозора?
Я бы пожалуй сказал, что он ещё уже...Она распространяется только до следующих выборов, когда политик или потеряет кресло или сохранит. Это всё что интересует большинство из них(кроме наживы)
 

Эльдар

Принцепс сената
Прибалты только частично успели влиться в наше ментальное и политическое пространство. Я их намеренно не брал в учёт...
Однако и там не всё гладко... Одна политика по отношению к меньшинствам чего стоит...Это не либерализм... Строй смердящий национализмом не может быть привлекателен.

Вы спрашивали про демократию, а не про либерализм. Это не одно и то же.





 

Dedal

Ересиарх
Вы спрашивали про демократию, а не про либерализм. Это не одно и то же.
Вы невнимательно читали. Перечитайте. В Райхе так же была демократия. Демократия это только механизм сменяемости власти, сама по себе она не имеет цены.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я бы пожалуй сказал, что он ещё уже...Она распространяется только до следующих выборов, когда политик или потеряет кресло или сохранит. Это всё что интересует большинство из них(кроме наживы)

У выборного политика - да, горизонт планирования до следующих выборов или до окончания возможного числа сроков пребывания в кресле.
У тех кто дает деньги политику или партии, горизонт планирования может быть как коротким, так и длинным.
Самый большой горизонт планирования у монарха(с реальной властью). Ему деваться некуда. Надо и самому с трона не вылететь и страну передать наследникам в таком состоянии, чтобы тех не поперли.

 

Эльдар

Принцепс сената
Вы невнимательно читали. Перечитайте.

Да, про либеральную демократию пропустил.


В Райхе так же была демократия. Демократия это только механизм сменяемости власти, сама по себе она не имеет цены.

Выборность власти это форма государственного устройства. В данном случае республика.
А демократия это политический режим.

 

Dedal

Ересиарх
У тех кто дает деньги политику или партии, горизонт планирования может быть как коротким, так и длинным.
Согласен. Но , всё же , она ограничена кругозором... Бизнес проекты, ради которых спонсируют политиков, очень и очень редко могут быть долговременными , больше активной деловой жизни самого спонсора...А это 2-3 десятка лет, редко больше.
Самый большой горизонт планирования у монарха(с реальной властью). Ему деваться некуда. Надо и самому с трона не вылететь и страну передать наследникам в таком состоянии, чтобы тех не поперли.
Конечно....но реальных монархий осталось не так уж много. Может быть это и плохо.
 

Dedal

Ересиарх
Выборность власти это форма государственного устройства. В данном случае республика.
А демократия это политический режим.
Да и что? Политический режим, сутью которого является методика принятия решений и определения персоналий их принимающих.
 

Эльдар

Принцепс сената
Согласен. Но , всё же , она ограничена кругозором... Бизнес проекты, ради которых спонсируют политиков, очень и очень редко могут быть долговременными , больше активной деловой жизни самого спонсора...А это 2-3 десятка лет, редко больше.

Это здесь так, где у крупного бизнеса основная задача вырастить и продать. А там многие бизнесы существуют уже не одно столетие.
У тех, кто поддерживает региональные и глобальные интеграционные проекты, открытие торговых границ и т.д. горизонт планирование явно не 10 лет.

Конечно....но реальных монархий осталось не так уж много. Может быть это и плохо.

Да, только в Персидском Заливе остались.
Надо возрождать повсеместно. :)
 

Dedal

Ересиарх
Это здесь так, где у крупного бизнеса основная задача вырастить и продать. А там многие бизнесы существуют уже не одно столетие.
У тех, кто поддерживает региональные и глобальные интеграционные проекты, открытие торговых границ и т.д. горизонт планирование явно не 10 лет.
Я написал 2-3 десятка лет... Человек редко способен предвидеть на такие сроки, а умный человек и не пытается, понимая тщетность своих усилий.

Да, только в Персидском Заливе остались.
Надо возрождать повсеместно. :)
Я думаю, что всё потеряно. Даже Путин не сможет :)
 

Эльдар

Принцепс сената
Я написал 2-3 десятка лет... Человек редко способен предвидеть на такие сроки, а умный человек и не пытается, понимая тщетность своих усилий.

Это свою жизнь планировать на 20-30 лет нельзя, а бизнес можно, начиная с какого-то уровня. И это делается.
Многие продукты на рынке живут более этого срока, напр. самолеты.
У многих проектов сроки эксплуатации и окупаемости больше этого периода, напр. у электростанций, разрабатываемых месторождений и т.п.
 
Верх