Император Август - 3

Aemilia

Flaminica
"...Антоний был бы объявлен врагом, если бы Сальвий, один из трибунов, не велел отложить решение на другой день..." App. III, 50. Этот Сальвий был человеком Антония или выступил в его защиту из собственных убеждений? Я верно понимаю ситуацию, что действия и призывы Цицерона в данном случае были противозаконны? И еще "...Сальвий собирался было туда (в народное собрание-Э.) без страха, как вдруг сенат его задержал...", (App. III, 51) каким образом задержал? Есть какие-нибудь подробности?
 

Aemilia

Flaminica
App. III, 51: "...решили (сенат-Э.)поставить позолоченную его (Октавиана-Э.) статую..." зачем? Это был просто вежливый жест в его сторону, чтоб не повернулся к Антонию?
 

Aelia

Virgo Maxima
"...Антоний был бы объявлен врагом, если бы Сальвий, один из трибунов, не велел отложить решение на другой день..." App. III, 50. Этот Сальвий был человеком Антония или выступил в его защиту из собственных убеждений?

Вряд ли это был человек Антония. Во-первых, Цицерон у Аппиана говорит о нем так (III 52): "Сальвий, который один мешает, должен быть или умнее всех, или поступает так из дружбы, или по незнанию того, что произошло." Если бы Сальвий был открытым сторонником Антония, то у Цицерона не было бы сомнений в его мотивах.
Во-вторых, в дальнейшем Сальвий встал на сторону Цицерона, и участь его была весьма печальна. App. IV 17 "Сальвий был тот народный трибун, который воспрепятствовал вначале признанию Антония врагом отечества, а впоследствии поддерживал во всем Цицерона. Узнав об объединении триумвиров и о приближении их к Риму, он пригласил на пир близких ему лиц, так как недолго уже ему с ними придется быть вместе. Когда на пиршество ворвались солдаты, гости в смятении и страхе вскочили. Центурион, командовавший отрядом, приказал всем спокойно возлежать за столом, Сальвия же, схватив за волосы, отбросил с его места за стол сколько было необходимо и отрубил ему голову, а присутствующим еще раз приказал оставаться неподвижными в том положении, в каком они были, чтобы, в случае если поднимется шум, им не подвергнуться той же участи. И гости, действительно, после удаления центуриона, остолбенев, безмолвные, возлежали до глубокой ночи около трупа трибуна."

Я верно понимаю ситуацию, что действия и призывы Цицерона в данном случае были противозаконны?
Тут я значительно хуже представляю себе правовую сторону дела, чем, например, в ситуации 50-49 гг. Но по моим впечатлениям, позиция Антония была гораздо более основательна.

И еще "...Сальвий собирался было туда (в народное собрание-Э.) без страха, как вдруг сенат его задержал...", (App. III, 51) каким образом задержал? Есть какие-нибудь подробности?
К сожалению, нет.

App. III, 51: "...решили (сенат-Э.)поставить позолоченную его (Октавиана-Э.) статую..." зачем? Это был просто вежливый жест в его сторону, чтоб не повернулся к Антонию?
Ну, это не просто вежливый жест, это достаточно существенная почесть. Как свидетельствует судьба Цезаря, римляне придавали очень большое значение подобным вещам. Да, сенаторы-республиканцы пытались таким образом надежнее закрепить союз с Октавианом. Кроме того, это был еще один камень в огород Антония. Цицерон у Аппиана говорит: "Теми почетными постановлениями, которыми мы почтили его (Антония - А.) врагов, мы объявили его врагом".
 

Aemilia

Flaminica
Во-вторых, в дальнейшем Сальвий встал на сторону Цицерона, и участь его была весьма печальна.
Очень обидно... кстати, а я верно понимаю, что Сальвий не пытался воспрепятствовать самому факту объявления Антония врагом, а просто хотел, чтоб это было отложено до приезда самого Антония?

Ну, это не просто вежливый жест, это достаточно существенная почесть.
Октавиан уже тогда был настолько для них важен? До такой степени? Ведь одной статуей почести не ограничились...

Элия, у Аппиана Цицерон произносит следующее: "Наши деньги после смерти Цезаря он (Антоний-Э.) присвоил себе" App.III,52 Чьи-наши деньги? Что Цицерон имеет в виду? Какие их деньги забрал Антоний?

Элия, а Пизон? По его речи я не совсем поняла, он был явным сторонником Антония? Мне показалось, что он внес разумное предложение, но из каких соображений? По собственному желанию или нет?

PS: А Пизон во время Гражданской войны Цезаря и Помпея был с Помпеем? Что известно о его действиях в то время? А то у него в речи есть трезвая мысль по этому поводу...
 

Aelia

Virgo Maxima
Очень обидно... кстати, а я верно понимаю, что Сальвий не пытался воспрепятствовать самому факту объявления Антония врагом, а просто хотел, чтоб это было отложено до приезда самого Антония?
О приезде там речь не шла, Сальвий добивался, чтобы рассмотрение было перенесено на другой день. На что конкретно он рассчитывал - сказать трудно. Но, видимо, за прошедший день общественное мнение подверглось некой обработке, и Антония, в тот раз, врагом не объявили.

Октавиан уже тогда был настолько для них важен? До такой степени? Ведь одной статуей почести не ограничились...

Конечно, важен, за ним же легионы шли! Фактически, он отбрал войска у консула, будучи частным лицом.

Элия, у Аппиана Цицерон произносит следующее: "Наши деньги после смерти Цезаря он (Антоний-Э.) присвоил себе" App.III,52 Чьи-наши деньги? Что Цицерон имеет в виду? Какие их деньги забрал Антоний?
Это те деньги, которые Антоний забрал из дома Цезаря в ночь с 15 на 16 марта 44 г. Тогда считалось (и не без оснований, видимо), что Цезарь не очень-то разделял свою личную казну и государственную, и в его доме было много государственных денег. Интересно, что именно этим сам Антоний мотивировал свой отказ вернуть эти деньги Октавиану, наследнику Цезаря. :)

Элия, а Пизон? По его речи я не совсем поняла, он был явным сторонником Антония? Мне показалось, что он внес разумное предложение, но из каких соображений? По собственному желанию или нет?

Пизон был самостоятельной и очень влиятельной политической фигурой, он, несомненно, действовал по собственному желанию. Пизон не был жестко связан с Антонием. 1 августа 44 г. он резко критиковал Антония за разрыв с сенатом, и Цицерон рассчитывал на его поддержку. Но, видимо, к началу следующего года Пизон решил, что истерики филиппики Цицерона уже выходят за рамки допустимого.

PS: А Пизон во время Гражданской войны Цезаря и Помпея был с Помпеем? Что известно о его действиях в то время? А то у него в речи есть трезвая мысль по этому поводу...
Пизон остался в Италии и не последовал за Помпеем, так что с точки зрения обеих сторон он поддержал Цезаря. В первые дни после Рубикона он осудил Цезаря и уехал из Рима в свое поместье, чем нанес существенный ущерб репутации Цезаря, тем более, что являлся его тестем. Но к тому времени, как Цезарь проводил Помпея до Брундизия и явился в Рим, Пизон уже был в сенате (тем самым согласившись с действиями Цезаря) и выступал за переговоры с Помпеем.
 

Aemilia

Flaminica
Но, видимо, за прошедший день общественное мнение подверглось некой обработке, и Антония, в тот раз, врагом не объявили.
Интересно, как? Кто произвел такую обработку?

Конечно, важен, за ним же легионы шли! Фактически, он отбрал войска у консула, будучи частным лицом.
Так легионы шли и за Гирцием с Пансой. Я, собственно, к чему задала этот вопрос...то, что сенат считал в одном случае проявлением стремления к царской власти в ином случае вроде как был даже не против. Меня это немного удивляет... хотя в той истерике которая тогда была...
Но, видимо, к началу следующего года Пизон решил, что истерики филиппики Цицерона уже выходят за рамки допустимого.
Хорошо, что кто-то понял, насколько далеко зашел Цицерон... мне его речь понравилась в принципе...
Пизон остался в Италии и не последовал за Помпеем, так что с точки зрения обеих сторон он поддержал Цезаря. В первые дни после Рубикона он осудил Цезаря и уехал из Рима в свое поместье, чем нанес существенный ущерб репутации Цезаря, тем более, что являлся его тестем. Но к тому времени, как Цезарь проводил Помпея до Брундизия и явился в Рим, Пизон уже был в сенате (тем самым согласившись с действиями Цезаря) и выступал за переговоры с Помпеем.
Ясно. Спасибо.
 

Aelia

Virgo Maxima
Интересно, как? Кто произвел такую обработку?
Ну, известно, что его мать, жена и маленький сын облачились в траур, вышли на улицы и там всех умоляли. Но этим дело, конечно, не ограничилось. Наверняка в Антония в Риме было достаточно много агентов и эти агенты приложили все мыслимые усилия, чтобы не допустить объявления его врагом государства. Видимо, колеблющихся временно перетянули на его сторону или хотя бы склонили к нейтралитету. Деньгами, должностями, запугиванием, мало ли как - средства всегда примерно одинаковые.

Так легионы шли и за Гирцием с Пансой. Я, собственно, к чему задала этот вопрос...то, что сенат считал в одном случае проявлением стремления к царской власти в ином случае вроде как был даже не против. Меня это немного удивляет... хотя в той истерике которая тогда была...
Гирций и Панса были консулами, им это по должности положено. А Октавиан был частным лицом - а легионы все равно за ним шли. И он сам решал, куда их направить. С одной стороны, сенату подобное явление было очень неприятно, это представляло большую опасность. С другой стороны, им хотелось использовать Октавиана в своих целях, т.е., против Антония. Думаю, что больше всего на свете сенат боялся объединения цезарианцев.
Конечно, у сената был и другой вариант - помириться с Антонием и уничтожить Октавиана. И этот вариант наверняка имел своих сторонников. Как мне кажется, Брут считал это более приемлемым, нежели действия Цицерона. Но Цицерон, видимо, исходил из того, что в случае победы Октавиан будет менее опасен, чем Антоний - в силу своего возраста, статуса, неопытности и т.д. Цицерон считал, что Октавиана проще прибрать к рукам, проще им управлять и проще задвинуть, когда в нем отпадет необходимость. Цицерон ошибался...
 

Aemilia

Flaminica
Цицерона. Но Цицерон, видимо, исходил из того, что в случае победы Октавиан будет менее опасен, чем Антоний - в силу своего возраста, статуса, неопытности и т.д. Цицерон считал, что Октавиана проще прибрать к рукам, проще им управлять и проще задвинуть, когда в нем отпадет необходимость. Цицерон ошибался...
Да, и ошибался сильно. И вот тут я уже не знаю, что больше сыграло роль, недальновидность и самоуверенность Цицерона или актерский талант Октавиана...
 

Aemilia

Flaminica
Мне только сейчас пришло это в голову... Элия, помоги, пожалуйста... В Мутинской войне я понимаю почему так стал действовать Октавиан, но почему пошли защищать Децима Гирций и Панса? Только потому, что были консулами и обязаны были сделать это? Или они тоже воевали не столько за Децима, сколько против Антония?
 

Aelia

Virgo Maxima
Сложно сказать. У Аппиана (III 75-76) Панса объясняет свое поведение так: "Я любил твоего (Октавиана - А.) отца как самого себя, (...) но я не имел возможности мстить за его смерть и не мог не подчиниться мнению большинства: ведь и ты подчинялся ему, хотя у тебя и было войско. (...) Мы с Гирцием выполняли возложенное на нас поручение, пока не укротили Антония, чрезмерно возгордившегося. Мы хотели, чтобы он после поражения помирился с тобой. Этим поступком мы полагали отблагодарить Цезаря и считали, что это наиболее полезное для будущего решение."

Но честно говоря, тут слишком уж заметны уши августовской пропаганды. Я скорее сказала бы, что Гирций и Панса отказались признать претензии Антония на лидерство среди цезарианцев и повели свою собственную игру в целях увеличения своего собственного влияния.
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо. В речь Пансы у Аппиана мне тоже было сложно поверить...
Я скорее сказала бы, что Гирций и Панса отказались признать претензии Антония на лидерство среди цезарианцев и повели свою собственную игру в целях увеличения своего собственного влияния.
Ох... :( Все понятно, спасибо. То есть, все-таки, против Антония... уже не так плохо...
 

Aemilia

Flaminica
А где можно прочитать подробнее о садах Агриппы и вообще о его доме?
 

Aelia

Virgo Maxima
Упоминаний очень мало.
О садах Дион Кассий (LIV 29, 4) пишет, что после смерти Агриппа оставил народу свои сады и бани, в которых народ мог купаться бесплатно; а для обеспечения этого предназначил несколько поместий. К ним же относятся стихи Овидия (Ex Ponto I 8, 37-8)

...К травам на зелень садов глядящего Марсова поля,
К струям каналов, к прудам, к водам источника Дев...

Дом Агриппы находился на Палатине. Ранее он принадлежал Марку Антонию; после его падения дом заняли Агриппа и Мессала. В 25 г. этот дом сгорел. Август оказал Мессале денежную помощь, а Агриппу поселил в своем доме. (Dio LIII 27).

 

Aemilia

Flaminica
Спасибо, Элия.
Я прочла у Дюранта, что друзья Августа даже шептались между собой, благо мать императора уже умерла, будто Аполлон в облике змея был отцом их вкрадчивого принцепса. Где об этом сказано? Кто из его друзей говорил такое?
Элия и еще вопрос, ты знаешь какие-нибудь работы, посвященные Агриппе? Его отдельные биографии есть?
 

Aelia

Virgo Maxima
Suet. Aug. 94

(4) У Асклепиада Мендетского в "Рассуждениях о богах" я прочитал, что Атия однажды в полночь пришла для торжественного богослужения в храм Аполлона и осталась там спать в своих носилках, между тем как остальные матроны разошлись по домам; и тут к ней внезапно скользнул змей, побыл с нею и скоро уполз, а она, проснувшись, совершила очищение, как после соития с мужем. С этих пор на теле у нее появилось пятно в виде змеи, от которого она никак не могла избавиться, и поэтому больше никогда не ходила в общие бани; а девять месяцев спустя родился Август и был по этой причине признан сыном Аполлона. Эта же Атия незадолго до его рождения видела сон, будто ее внутренности возносятся ввысь, застилая и землю и небо; а ее мужу Октавию приснилось, будто из чрева Атии исходит сияние солнца.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия и еще вопрос, ты знаешь какие-нибудь работы, посвященные Агриппе? Его отдельные биографии есть?
На русском языке нет, иностранные наверняка есть, надо искать.
 

Aemilia

Flaminica
Ясно, спасибо. Это Дюрант в этом случае кого имеет в виду под другом Августа? Асклепиада?
 

Nikkor

Пропретор
Упоминаний очень мало.
О садах Дион Кассий (LIV 29, 4) пишет, что после смерти Агриппа оставил народу свои сады и бани, в которых народ мог купаться бесплатно; а для обеспечения этого предназначил несколько поместий.
На краю Campus Martius Агриппа построил целый комплекс сооружений: Пантеон, к которому прилегали термы (Thermae Agrippae) с бассейном (Stagnum Agrippae) и садами (Horti Agrippae). Весь этот комплекс снабжался водой из акведука Aqua Virgo, также построенного Агриппой.
Художественной реконструкцией этой территории можно полюбоваться здесь:
http://www.maquettes-historiques.net/P23m.html
А фрагмент мраморной Formae Urbis Romae с термами Агриппы выглядит так:
[attachmentid=6134]

Кроме садов, Агриппа разбил в Риме большой парк (нетрудно догадаться, что это был парк им. Агриппы, Campus Agrippae), который был засажен лаврами и огромными пиниями. Располагался на склоне Квиринала и достигал via Lata, где западный край парка ограничивался портиком, построенным сестрой Агриппы, Випсанией Поллой (Porticus Vipsania).

Кстати, садово-парковыми работами увлекалась и Агриппина - дочь Агриппы от последнего брака, жена Германика и мать Калигулы. Результат этого увлечения – сады Агриппины (Horti Agrippinae, впоследствии Horti Neronis) на склоне Ватиканского холма. Правда, с топографией этих садов мне не все ясно. Сэмюэл Платнер, например, утверждает, что они располагались на том месте, где сейчас стоит собор св. Петра. Однако известно, что вдоль нынешней западной стены собора уже тогда проходила via Triumphalis, и вся территория, занятая собором, была не садами, а огромным кладбищем, что подтверждается раскопками (именно там были похоронены мученики-христиане, казненные Нероном по обвинению в поджоге Рима). Впрочем, это уже другая тема.

Дом Агриппы находился на Палатине. Ранее он принадлежал Марку Антонию; после его падения дом заняли Агриппа и Мессала. В 25 г. этот дом сгорел. Август оказал Мессале денежную помощь, а Агриппу поселил в своем доме. (Dio LIII 27)
К этому можно добавить, что до Марка Антония дом принадлежал Помпею.
 

Вложения

  • post-1504-1219000044.jpg
    post-1504-1219000044.jpg
    15 КБ · Просмотры: 0

Aelia

Virgo Maxima
К этому можно добавить, что до Марка Антония дом принадлежал Помпею.
По-моему, нет. Дом Помпея, который Антоний забрал себе, находился в Каринах, а не на Палатине. И в этом доме жил Тиберий, а потом его сын Друз (Suet. Tib. 15).
 
Верх