Император Август - 3
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Нет, не сохранились, сохранилось только два упоминания:
Plin. NH VII 46
his (Августа - А.) illness at the battle of Philippi; his flight, and his having to remain three days concealed in a marsh, though suffering from sickness, and, according to the account of Agrippa and Mecænas, labouring under a dropsy
Serv. Georg. II 162
Agrippa in secundo vitae suae dicit, excogitasse se, ut ex Lucrino lacu portum faceret. Verum huius gloria (gloriam?) Augusto cessit.
Вот второе, видимо, - это и есть то, что Машкин называет полемикой с Августом
Plin. NH VII 46
his (Августа - А.) illness at the battle of Philippi; his flight, and his having to remain three days concealed in a marsh, though suffering from sickness, and, according to the account of Agrippa and Mecænas, labouring under a dropsy
Serv. Georg. II 162
Agrippa in secundo vitae suae dicit, excogitasse se, ut ex Lucrino lacu portum faceret. Verum huius gloria (gloriam?) Augusto cessit.
Вот второе, видимо, - это и есть то, что Машкин называет полемикой с Августом
Aemilia
Flaminica
Секст, а Вы мне не поможете? Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то отдельные статьи или работы посвященные сражению Агриппы с Секстом Помпеем? Особенно меня интересуют работы, где внимание уделяется военной стороне вопроса, как проходило сражение и как и за счет чего Агриппе удалось одержать победу. И как сражался Секст Помпей.
S
Sextus Pompey
Guest
Посмотрите мой обзор кампании 36 г.
Aemilia
Flaminica
Спасибо большое. Секст, скажите, пожалуйста, а Вам не встречались какие-нибудь работы, в которых проведено сравнение морских сражений Агриппы с Секстом и Агриппы с Антонием? Я объясню, что именно меня заинтересовало. В сражении с Секстом Агриппа сумел победить имея корабли большего размера, в сражении с Антонием он победил имея корабли размера меньшего, мне интересно это только военный гений Агриппы или были какие-то еще обстоятельства? Не знаю как Антоний на море, но Секст-то вряд ли уступал Агриппе в военном опыте и даровании. Если есть какая-то информация о максимально детальном ходе сражений (именно военная тактика и стратегия, военные приемы), подскажите мне, пожалуйста.
Aelia
Virgo Maxima
Dio LIII 23
On the other hand, Cornelius Gallus was encouraged to insolence by the honour shown him. Thus, he indulged in a great deal of disrespectful gossip about Augustus and was guilty of many reprehensible actions besides; for he not only set up images of himself practically everywhere in Egypt, but also inscribed upon the pyramids a list of his achievements. For this act he was accused by Valerius Largus, his comrade and intimate, and was disfranchised by Augustus, so that he was prevented from living in the emperor's provinces. After this had happened, many others attacked him and brought numerous indictments against him. The senate unanimously voted that he should be convicted in the courts, exiled, and deprived of his estate, that his estate should be given to Augustus, and that the senate itself should offer sacrifices. Overwhelmed by grief at this, Gallus committed suicide before the decrees took effect; and the insincerity of the majority of people was again proved by his case, in that they now treated the man whom formerly they had been wont to flatter in such a way that they forced him to die by his own hand, and then went over to Largus because he was beginning to grow powerful — though they were certain to vote the same measures against him all, if a similar situation should arise in his case.
On the other hand, Cornelius Gallus was encouraged to insolence by the honour shown him. Thus, he indulged in a great deal of disrespectful gossip about Augustus and was guilty of many reprehensible actions besides; for he not only set up images of himself practically everywhere in Egypt, but also inscribed upon the pyramids a list of his achievements. For this act he was accused by Valerius Largus, his comrade and intimate, and was disfranchised by Augustus, so that he was prevented from living in the emperor's provinces. After this had happened, many others attacked him and brought numerous indictments against him. The senate unanimously voted that he should be convicted in the courts, exiled, and deprived of his estate, that his estate should be given to Augustus, and that the senate itself should offer sacrifices. Overwhelmed by grief at this, Gallus committed suicide before the decrees took effect; and the insincerity of the majority of people was again proved by his case, in that they now treated the man whom formerly they had been wont to flatter in such a way that they forced him to die by his own hand, and then went over to Largus because he was beginning to grow powerful — though they were certain to vote the same measures against him all, if a similar situation should arise in his case.
Aemilia
Flaminica
Элия, я тут давно задаюсь одним вопросом на тему Августа и не могу пока решить ничего. Я о том случае, когда Октавиан пошел воевать с Антонием фактически тем самым защищая Децима Брута. В моем представлении это выглядит так, что просто в приоритетах у Октавиана стояла сначала борьба с Антонием, а потом разборки с Децимом, поэтому он и защищал его непроизвольно. То есть он не для того туда шел. И что все это было частью его кампании по получению доверия сената, должностей и сил для дальнейших действий. То есть Децим Брут тут вообще получается так, мимо проходил. Как ты думаешь, насколько я права?
Скажи, а Марк Брут был знаком с Октавианом? И если да, то насколько близко?
Скажи, а Марк Брут был знаком с Октавианом? И если да, то насколько близко?
А когда это было, Эмилия? Если Вы про начало Мутинской войны и сражения при Галльском Форуме и Мутине (весна 43), то там армиями командовали консулы, а Октавиан (формально) состоял при них и самостоятельно не решал, с кем армия республики, пускай и набранная из "его ветеранов", будет воевать. Не думаю, что на момент начала похода он мог бы решить отделиться от Гирция и пойти на помощь Антонию, скажем, и сделать это. Даже ладно что это был мятеж, но даже ветераны Октавиана вряд ли бы подчинились и повернули оружие против консулов-цезарианцев (уж Гирций-то!). При Галльском Форуме Гирций поставил Октавиана на второстепенный пост командира лагерем, что тоже самостоятельной роли не подтверждает.
Если про какие-то события второй половины 44 года (Первый поход на Рим и проч.), то там, кажется, войны в защиту Децима Брута ещё не было.
Aelia
Virgo Maxima
Я так думаю, что когда Октавиан набирал ветеранов и переманивал легионы у Антония, то он уже примерно прикидывал, как распорядится ими дальше.
Ему нужно было получить от сената законные полномочия, потому что 19-летнее частное лицо, командующее армией, собранной на личные средства - это слишком уж скользкая позиция. И он должен был понимать, что сенат даст ему эти полномочия только для войны с Антонием. Война уже была на пороге, и вряд ли Октавиан мог рассчитывать, что сенат вдруг прикомандирует его к Антонию для борьбы с Децимом Брутом. Тем более, что у этого самого Антония он только что переманил два легиона. Расклад был достаточно прозрачен и вряд ли стал для него неожиданностью.
Естественно, самому Октавиану этот расклад не очень-то нравился. Сын Цезаря, защищающий его убийцу от его друга, выглядит не лучшим образом. Поэтому как только он получил в армии свободу действий (после смерти консулов), то постарался сгладить это впечатление.
Ему нужно было получить от сената законные полномочия, потому что 19-летнее частное лицо, командующее армией, собранной на личные средства - это слишком уж скользкая позиция. И он должен был понимать, что сенат даст ему эти полномочия только для войны с Антонием. Война уже была на пороге, и вряд ли Октавиан мог рассчитывать, что сенат вдруг прикомандирует его к Антонию для борьбы с Децимом Брутом. Тем более, что у этого самого Антония он только что переманил два легиона. Расклад был достаточно прозрачен и вряд ли стал для него неожиданностью.
Естественно, самому Октавиану этот расклад не очень-то нравился. Сын Цезаря, защищающий его убийцу от его друга, выглядит не лучшим образом. Поэтому как только он получил в армии свободу действий (после смерти консулов), то постарался сгладить это впечатление.
Aelia
Virgo Maxima
Сложный вопрос. Вероятно, после Фарсальской битвы Брут возвратился в Рим и жил там до конца 48 и весь 47 г. Октавий тогда тоже находился в Риме, ему было 15 лет. Оживленной светской жизни он не вел, однако, наверное, имел шансы познакомиться с Брутом, так как их общественный круг был в принципе узок и там все друг друга знали.
В начале 46 г. Брут уехал управлять Цизальпийской Галлией. Октавий ехал к Цезарю в Испанию через эту провинцию, однако так спешил, что вряд ли останавливался пообщаться с Брутом. Потом Октавий одновременно с Брутом находился в Риме около трех месяцев между своим возвращением из Испании и отъездом в Аполлонию. К сожалению, существуют какие-то проблемы с датировкой отъезда Октавия в Аполлонию, поэтому я пока не могу точно сказать, находились ли Октавий и Брут в Риме одновременно с Цезарем. Если да, то точно должны быть знакомы. Цезарь вернулся в конце сентября. Вечером постараюсь выяснить насчет Октавия.
Aemilia
Flaminica
Формально, да, консулы. Но реально я думаю, Октавиан значил достаточно много на тот момент и мог что-то решить. Хотя бы предложить.
Вот я о том же и говорю. То есть, это я к тому, что ты писала мне раньше о том, что Октавиан пошел защищать Брута. Я просто к тому, что Брут скажем так, под ноги подвернулся. Я думаю, он последний о ком думал Октавиан в тот момент. Да, выглядело некрасиво, мягко выражаясь, но если переключить внимание на полномочия и Антония, то в принципе поведение Октавиана выглядит логичным. Как думаешь?
Ага, спасибо огромное! Это знаешь я к чему спрашиваю? Марк Брут один из немногих верно оценил опасность Октавиана. Мне интересно, почему? Ведь даже Антоний не понял этого.
Aelia
Virgo Maxima
Я не сомневаюсь в том, что благополучие Децима Брута волновало Октавиана менее всего на свете. И тем не менее, объективным следствием действий Октавиана стало то, что Децим (на время) был спасен, а Антоний потерпел поражение. Полагаю, что окажись на месте Октавиана Гай Матий, он сказал бы: пусть провалятся в Аид легионы, полномочия и должности, путь Антоний в упор меня не видит, если ему так нравится, но пусть он уже наконец уничтожит этого мерзавца.
Для того, чтобы сделать такой выбор, какой он сделал, Октавиан должен был либо вообще не испытывать никаких эмоций в отношении Децима, либо запереть эти эмоции на десять замков и сказать себе, что сейчас важнее всего занять правильное место в государстве, а Децим все равно свое получит.
Касательно отъезда Октавия. Разногласия существуют между Николаем Дамасским, согласно которому Октавий пробыл в Аполлонии 3 месяца с небольшим, и Аппианом, согласно которому он пробыл там полгода. Дойч принимает версию Дамасского, что логично, так как он гораздо ближе по времени и, скорее всего, опирался на воспоминания самого Августа. Таким образом, Цезарь, Октавий и Брут одновременно находились в Риме около 2 месяцев.
Aemilia
Flaminica
Не сомневаюсь, что Матий поступил бы именно так. Но вот в плане долгосрочных последствий, как ни противно мне это говорить, мне кажется, поступок Октавиана более верен. Ты знаешь мое отношение к Дециму и эти слова мне дорого стоят, но на самом деле, я действительно полагаю, что здесь надо было запереть эмоции на 10 замков...
Не так уж и много... неужели Брут успел его так хорошо разглядеть?
Aelia
Virgo Maxima
Возможно, тут дело еще и в том, что Брут, в отличие от Цицерона и Антония, сам лично не видел Октавиана "в действии", а судил по письмам друзей. Это давало ему более объективную картину. Октавиан, видимо, умел производить на людей нужное себе впечатление и вводить их в заблуждение. Цицерон видел перед собой юношу с огромными ресурсами и маленьким жизненным опытом, почтительного, уважительного и наивного; при правильной обработке этого юношу можно оторвать от цезарианцев, внушить ему доверие, сделать своим сторонником и поклонником и использовать его ресурсы для блага общего дела. Антоний видел перед собой взбалмошного и честолюбивого юнца без царя в голове, который возомнил себя великим политиком, мечется туда-сюда без цели и смысла и сначала говорит, а потом думает; когда появится свободное время, этого юнца легко будет будет поставить на место, а пока пусть себе зажигает, не до него. Оба они поняли, что ошибаются, но поздно.
Так вот, Брут, наверное, получал письма от самых разных людей и видел, что никто толком не знает, кто такой Октавиан, однако этот мальчик, кто бы он ни был, достигает поразительных успехов, и цели его - явно не республиканские.
Ну кто бы сомневался.
Кстати, к вопросу о том, насколько режим Августа соответствовал/наследовал идеалам Цезаря - "я только хочу оставаться верным себе, и чтобы они тоже оставались верными себе"(с) неточно - насквозь лицемерная, от принцепса до последнего плебея, августовская система была скорее антиподом этих идеалов.
А я как раз полагаю, что Август всю жизнь был верен себе.А если кто-то не понимал, чему именно он был верен, то это сложности "кого-то".
Мне кажется, что если бы Цезарь был верен себе так же, как Август, он бы, скажем, 5 декабря-63 в сенате в общих словах сказал, что ну да, как-то наказать бы надо, конечно, а одновременно дал бы какому-нибудь трибуну или педарию денег, чтобы тот выступил за изгнание или арест, и ещё распустил бы в толпе через клиентов слухи, что Цезарь - он за друзей народа и за народ.
То есть у Августа она, конечно, верность, но такая верность, которая как бы типа чтоб никого не обидеть и чтоб ножиком, ножиком не щекотали.
А если бы Август был верен себе, как Цезарь, он бы, ну не знаю, еще до сражения убежал из Филипп, а потом бы в Риме на Форуме говорил, что, мол, ну да, убегал и буду убегать, да ну ее вообще, это вашу войну, квириты, я-то сам пацифист!