S
Sextus Pompey
Guest
Как Агриппа при Августе...
Император Тиберий-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не спорю - аналогии проводятся весьма легко. И все-таки и Тиберий уже умирал в 37-м году, и к этому моменту он был уже не тот, что в 31-м году - согласитесь, за 6 лет он очень сильно сдал.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Сравнение красивое, но не совсем верное, учитывая. что Агриппа сознательно занимал положение первого помощника и не претендовал на большее.
Ливий Ганнибал
Эдил
В особых случаях применяются и особые процедуры…
Само собой. Но особенность случая могла состоять не только в личности обвиняемого. Она могла состоять и в искусственности обвинения.
... полагаю, сенаторы были вовсе не против избавиться от Сеяна. Они же не предполагали, что за этим последует…
Потому что не состояли с Сеяном ни в каком заговоре.
Вы знаете, лично я восприняла это punishment как смертную казнь. Но, конечно, это совсем не очевидно. Знать бы, какое там слово в оригинале стоит…
Тоже не знаю. Д.Нони в книге "Калигула" (М., 1998. - С.134) дает довольно туманный перевод: "В заключении письма он просил, чтобы двое друзей Сеяна были наказаны, а сам он - арестован".
Ведь и Иосиф Флавий пишет, что Тиберий ценил Антонию по двум причинам: за ее высокие нравственные качества и за то, что она его предупредила о заговоре Сеяна. До падения Сеяна, соответственно, действует только первая из этих причин.
Вы хотели сказать, только первая из причин, упомянутых Флавием. Добавим сюда еще огромное влияние Антонии в делах Востока, в основе которой лежали династические связи ее отца плюс ее личная активность в этом направлении. Восток - конгломерат множества царств, от позиции которых зависело сохранение баланса сил с парфянами. Напомню, что Царь царей относился к Тиберию довольно холодно и даже "предлагал ему скорее утолить величайшую и справедливую ненависть сограждан добровольной смертью". Антония являлась важным, если можно так сказать, инструментом восточной политики Рима, которая после неудачных походов Красса и Антония приобрела на какое-то время оборонительный характер. Калигула благодаря личной дружбе с царями Востока не нуждался в подобных услугах Антонии, поэтому мог себе позволить бесцеремонное отношение к ней. Но при Тиберии она и без "дела Сеяна" играла ключевую политическую роль (по Иосифу Флавию может сложиться впечатление, что она вмешивалась только в иудейские дела, но думаю, что и другие цари, в той или иной степени опирались на ее поддержку).
По моим впечатлениям, он не использовал это письмо даже как формальный повод. Он на него просто не ссылался. Процесса не было – соответственно, не было ни доносчиков, ни свидетелей, ни обвинителей. Какая была необходимость в этом письме? Формальный предлог Тиберию понадобился бы только в том случае, если бы он устроил формальный процесс, как это обычно делалось.
Она сама хотела представить себя инициатором дела Сеяна.
Я склоняюсь к мысли, что это было что-то семейное и не предназначенное для разглашения. Юлия или даже та же Ливилла…
Что если попытаться свести три Ваших суждения воедино? Не получится ли, что в письме Антонии, которое не предавалось огласке, речь шла о чем-то сугубо семейном, возможно, связанном с Ливиллой? А Тиберий решил не просто расправиться с Сеяном, но раздуть дело о мифическом заговоре, чтобы создать атмосферу всеобщего страха и доносительства. Антония же впоследствии не столько распространяла, сколько поддерживала слухи, что это она предупредила Тиберия о "заговоре", попутно сочинив подробности про подкуп "заговорщиками" войск.
Тогда возникает вопрос: а зачем ей вообще понадобилось влезать в эту историю, если она ничего не выигрывала?
Паллант, судя по всему, был очень даже непростым человеком, хотя и рабом. Вполне возможно, что он обладал достаточными дипломатическими талантами, чтобы ему можно было доверить эту миссию.
Будь он хоть гением дипломатии, все равно рабу вести переговоры с императором не по рангу. Одно только это могло вызвать негативную реакцию Тиберия. Но почему-то Антония знала, что в данном случае Тиберий не обидится, что к нему прислали раба. Кстати, Флавий Иосиф мельком сообщает, что Сеян был в большой дружбе с покойным мужем Антонии. Что, если это беспокоило Антонию? Если она знала, что Тиберий готовит Сеяну участь Пизона (убийцы Германика), исчерпавшего свою полезность, и боялась, что в силу давней дружбы Сеяна с ее покойным мужем, дочерью и внучкой (Юлией) она сама может пострадать? Если она исходила из этих соображений, то понятно, почему она так поспешила подать пасквиль на Сеяна. Видимо, он был написан наспех и до того невразумителен по содержанию, что Тиберий не решился его обнародовать и положить в основу обвинения. Досадливо махнул рукой и взялся за перо (стилос) сам. А потом уж пошли разговоры: до ареста Сеяна было какое-то нехорошее письмо о нем, его Антония написала и Паллант на Капри отвозил. Наверное, о заговоре предупреждала. О чем же еще? Вот так и стала Антония разоблачительницей "заговора". А ведь Вы верно заметили, что сам Тиберий не придавал ее письму доказательственного значения (я к этому только добавил, что и причитающейся по закону доносчикам награды она не получила - весь конфискат пошел в казну).
...все равно кого-то из участников придется осудить без достаточных доказательств. Либо Сеяна - за подготовку государственного переворота и убийства Тиберия. Либо Тиберия - за казнь заведомо невиновного человека. Либо Антонию - за клевету на невиновного человека.
Из того, что я считаю "заговор" Сеяна вымыслом, вовсе не следует, что Сеян был невиновным человеком. Не виновным в "заговоре" - это да. Но Ливиллу же никто не называет невиновной. А Сеян виноват не меньше ее. Что касается "заговора", то он был необходим, чтобы терроризировать столицу, чтобы не забывали, что император еще жив. А то после отъезда Тиберия пошли разговоры, что в Рим он уже не вернется и вскоре, наверное, умрет. Какие-то подметные письма о ним пошли, разговоры... Он решил круто изменить общественные настроения.
А вот преследовать ее он начал уже на следующем этапе своего правления.
Э. Баррет в книге о Калигуле (российское издание, с. 128) датирует смерть Антонии 1 мая 37 г., то есть на втором месяце правления Калигулы. Если он прав, то Калигула грозил Антонии расправой и отказывал в аудиенции едва пришел к власти. Светоний по способу подачи материала - рубрикатор, отказавшийся от хронологического принципа, поэтому он группирует события так, что не всегда ясна их датировка. Кстати, то, что Антонии были назначены те же почести, что и Ливии Августе - зловещий намек (Ливия не пользовалась доверием Тиберия после его прихода к власти).
Хорошо - а если сенаторы были убеждены, что Сеян готовит захват власти и будет вынужден начать собственную антисенатскую политику?
Это вряд ли. В сенате у него были друзья и родственники. И далеко не факт, что остальные встали бы к нему в оппозицию. Скорее, фрондировали бы, но безобидно (для правителя). Клавдий после смерти Калигулы стал императором абсолютно незаконно. И сенаторы вроде бы подумывали отменить власть принцепсов. Так вот Клавдию не понадобилось уничтожать весь сенат, чтобы выйти из этого затруднения. Я думаю, что Сеян, как близкий Тиберию человек, наверняка слышал, как Тиберий, выходя из сенатской курии, приговаривал: "О люди, созданные для рабства!" и, вероятно, хотя бы отчасти разделял это убеждение. И в чем бы ни были убеждены сенаторы, вряд ли они в то время были способны на проведение самостоятельного политического курса.
Само собой. Но особенность случая могла состоять не только в личности обвиняемого. Она могла состоять и в искусственности обвинения.
... полагаю, сенаторы были вовсе не против избавиться от Сеяна. Они же не предполагали, что за этим последует…
Потому что не состояли с Сеяном ни в каком заговоре.
Вы знаете, лично я восприняла это punishment как смертную казнь. Но, конечно, это совсем не очевидно. Знать бы, какое там слово в оригинале стоит…
Тоже не знаю. Д.Нони в книге "Калигула" (М., 1998. - С.134) дает довольно туманный перевод: "В заключении письма он просил, чтобы двое друзей Сеяна были наказаны, а сам он - арестован".
Ведь и Иосиф Флавий пишет, что Тиберий ценил Антонию по двум причинам: за ее высокие нравственные качества и за то, что она его предупредила о заговоре Сеяна. До падения Сеяна, соответственно, действует только первая из этих причин.
Вы хотели сказать, только первая из причин, упомянутых Флавием. Добавим сюда еще огромное влияние Антонии в делах Востока, в основе которой лежали династические связи ее отца плюс ее личная активность в этом направлении. Восток - конгломерат множества царств, от позиции которых зависело сохранение баланса сил с парфянами. Напомню, что Царь царей относился к Тиберию довольно холодно и даже "предлагал ему скорее утолить величайшую и справедливую ненависть сограждан добровольной смертью". Антония являлась важным, если можно так сказать, инструментом восточной политики Рима, которая после неудачных походов Красса и Антония приобрела на какое-то время оборонительный характер. Калигула благодаря личной дружбе с царями Востока не нуждался в подобных услугах Антонии, поэтому мог себе позволить бесцеремонное отношение к ней. Но при Тиберии она и без "дела Сеяна" играла ключевую политическую роль (по Иосифу Флавию может сложиться впечатление, что она вмешивалась только в иудейские дела, но думаю, что и другие цари, в той или иной степени опирались на ее поддержку).
По моим впечатлениям, он не использовал это письмо даже как формальный повод. Он на него просто не ссылался. Процесса не было – соответственно, не было ни доносчиков, ни свидетелей, ни обвинителей. Какая была необходимость в этом письме? Формальный предлог Тиберию понадобился бы только в том случае, если бы он устроил формальный процесс, как это обычно делалось.
Она сама хотела представить себя инициатором дела Сеяна.
Я склоняюсь к мысли, что это было что-то семейное и не предназначенное для разглашения. Юлия или даже та же Ливилла…
Что если попытаться свести три Ваших суждения воедино? Не получится ли, что в письме Антонии, которое не предавалось огласке, речь шла о чем-то сугубо семейном, возможно, связанном с Ливиллой? А Тиберий решил не просто расправиться с Сеяном, но раздуть дело о мифическом заговоре, чтобы создать атмосферу всеобщего страха и доносительства. Антония же впоследствии не столько распространяла, сколько поддерживала слухи, что это она предупредила Тиберия о "заговоре", попутно сочинив подробности про подкуп "заговорщиками" войск.
Тогда возникает вопрос: а зачем ей вообще понадобилось влезать в эту историю, если она ничего не выигрывала?
Паллант, судя по всему, был очень даже непростым человеком, хотя и рабом. Вполне возможно, что он обладал достаточными дипломатическими талантами, чтобы ему можно было доверить эту миссию.
Будь он хоть гением дипломатии, все равно рабу вести переговоры с императором не по рангу. Одно только это могло вызвать негативную реакцию Тиберия. Но почему-то Антония знала, что в данном случае Тиберий не обидится, что к нему прислали раба. Кстати, Флавий Иосиф мельком сообщает, что Сеян был в большой дружбе с покойным мужем Антонии. Что, если это беспокоило Антонию? Если она знала, что Тиберий готовит Сеяну участь Пизона (убийцы Германика), исчерпавшего свою полезность, и боялась, что в силу давней дружбы Сеяна с ее покойным мужем, дочерью и внучкой (Юлией) она сама может пострадать? Если она исходила из этих соображений, то понятно, почему она так поспешила подать пасквиль на Сеяна. Видимо, он был написан наспех и до того невразумителен по содержанию, что Тиберий не решился его обнародовать и положить в основу обвинения. Досадливо махнул рукой и взялся за перо (стилос) сам. А потом уж пошли разговоры: до ареста Сеяна было какое-то нехорошее письмо о нем, его Антония написала и Паллант на Капри отвозил. Наверное, о заговоре предупреждала. О чем же еще? Вот так и стала Антония разоблачительницей "заговора". А ведь Вы верно заметили, что сам Тиберий не придавал ее письму доказательственного значения (я к этому только добавил, что и причитающейся по закону доносчикам награды она не получила - весь конфискат пошел в казну).
...все равно кого-то из участников придется осудить без достаточных доказательств. Либо Сеяна - за подготовку государственного переворота и убийства Тиберия. Либо Тиберия - за казнь заведомо невиновного человека. Либо Антонию - за клевету на невиновного человека.
Из того, что я считаю "заговор" Сеяна вымыслом, вовсе не следует, что Сеян был невиновным человеком. Не виновным в "заговоре" - это да. Но Ливиллу же никто не называет невиновной. А Сеян виноват не меньше ее. Что касается "заговора", то он был необходим, чтобы терроризировать столицу, чтобы не забывали, что император еще жив. А то после отъезда Тиберия пошли разговоры, что в Рим он уже не вернется и вскоре, наверное, умрет. Какие-то подметные письма о ним пошли, разговоры... Он решил круто изменить общественные настроения.
А вот преследовать ее он начал уже на следующем этапе своего правления.
Э. Баррет в книге о Калигуле (российское издание, с. 128) датирует смерть Антонии 1 мая 37 г., то есть на втором месяце правления Калигулы. Если он прав, то Калигула грозил Антонии расправой и отказывал в аудиенции едва пришел к власти. Светоний по способу подачи материала - рубрикатор, отказавшийся от хронологического принципа, поэтому он группирует события так, что не всегда ясна их датировка. Кстати, то, что Антонии были назначены те же почести, что и Ливии Августе - зловещий намек (Ливия не пользовалась доверием Тиберия после его прихода к власти).
Хорошо - а если сенаторы были убеждены, что Сеян готовит захват власти и будет вынужден начать собственную антисенатскую политику?
Это вряд ли. В сенате у него были друзья и родственники. И далеко не факт, что остальные встали бы к нему в оппозицию. Скорее, фрондировали бы, но безобидно (для правителя). Клавдий после смерти Калигулы стал императором абсолютно незаконно. И сенаторы вроде бы подумывали отменить власть принцепсов. Так вот Клавдию не понадобилось уничтожать весь сенат, чтобы выйти из этого затруднения. Я думаю, что Сеян, как близкий Тиберию человек, наверняка слышал, как Тиберий, выходя из сенатской курии, приговаривал: "О люди, созданные для рабства!" и, вероятно, хотя бы отчасти разделял это убеждение. И в чем бы ни были убеждены сенаторы, вряд ли они в то время были способны на проведение самостоятельного политического курса.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, вынужден с Вами согласиться.
Может, поэтому Тиберий и поспешил так молниеносно расправиться с заговором Сеяна, чтобы тот не опередил его, имитировав естественную смерть цезаря.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Клавдий был свой, из своих рядов, а Сеян был чужаком, тем более опасным, что поднялся по военной стезе.
Ливий Ганнибал
Эдил
В каком смысле Клавдий был свой? В сенат его ввел Калигула. В эпоху нобилитета Клавдий мог считаться своим по происхождению, но марианский террор и то, что за ним последовало, оставили от нобилитета одни воспоминания...
В каком смысле Сеян был чужаком? Типичный сенатор эпохи раннего принципата. Его дядя, Юний Блез, был последним носителем императорского титула в республиканском (военно-триумфальном) значении этого слова.
Когда Сеян поднимался по военной стезе? Так можно сказать о Марии, Сулле, Помпее, Цезаре, Антонии. Вы имели в виду поездку с Гаем Цезарем на Восток?
Ливий Ганнибал
Эдил
Вы хотели сказать - расправиться с Сеяном. Дело о "заговоре" после этого он вел годами, так сказать, удовольствие растягивал... Он хорошо знал, чего стоит этот "заговор" и понимал: с такими "заговорщиками", в отличие от настоящих, можно не спешить, поскольку они еще не знают, кто из них завтра будет записан в "заговор". Для любого настоящего заговора медленное, но безжалостное расследование стало бы детонатором. Понятно, вождь погиб, так что же теперь, подставлять собственную шею? Остается одно: собраться и сказать: "Ребята (или там отцы-сенаторы!), арестовывают одного за другим, не сегодня-завтра и до нас доберутся. Чего мы ждем?" Но то настоящие заговорщики. Тиберий к концу жизни, по-моему, просто забыл, что они бывают настоящие. И напрасно...
Aelia
Virgo Maxima
Я вас умоляю. Вы считаете, что искусственное обвинение – это такой уж редкий и особый случай, требующий особой процедуры?
За всех не скажу, но подавляющее большинство (и большинство тех, кто впоследствии был казнен по этому обвинению), видимо, действительно не состояло.
Не знаю… Возможно, и так, но, по-моему, - маловато данных для таких широких обобщений.
Кроме того, если Антония действительно была столь влиятельна в восточных вопросах и столь полезна императору в этом отношении – почему Иосиф Флавий не назвал это обстоятельство среди причин уважения Тиберия к ней?
Думаю, что в письме действительно вряд ли шла речь о подкупе армии. Либо в каком-то совсем другом контексте, который мне сложно даже предположить. Ну, может быть, что он вербует себе сторонников среди наместников провинций, имеющих в распоряжении войска, как-то так. В общем, все это догадки.
Кстати, не сразу осознала. Иосиф Флавий ведь и не говорит, что Антония писала о подкупе армии! Цитирую. «Кроме того, она оказала Тиберию неоценимую услугу: некий Сеян, начальник преторианской гвардии, бывший друг мужа Антонии и пользовавшийся, благодаря войскам, огромною властью, устроил опасный заговор, к которому примкнули многие сенаторы и вольноотпущенники. Так как заговорщики сумели подкупить войско, то дело приняло бы серьезный оборот и Сеян привел бы свой план в исполнение, если бы Антония не выступила смелою противницею его гнусных начинаний. Узнав о задуманном покушении на жизнь Тиберия, она написала последнему о том подробное письмо, которое вручила одному из преданнейших слуг своих, Палланту, для доставки Тиберию на остров Капрею». О подкупе войска Иосиф пишет от своего лица. А Антония, по его словам, предупредила Тиберия о готовящемся покушении. Строго говоря, способ покушения здесь не конкретизируется.
Думаю, что письмо действительно было в значительной степени связано с внутрисемейными проблемами, и в нем упоминались либо Ливилла, либо Юлия, либо они обе. Но в качестве свидетельниц против Сеяна, а не в качестве обвиняемых.
Что же касается намерений Тиберия, то мне по-прежнему не очевидно, что 1) он с самого начала считал заговор «мифическим» 2) что он с самого начала планировал такой масштаб репрессий. Я все же думаю, что после выяснения обстоятельств смерти Друза Тиберий несколько утратил адекватное восприятие реальности.
До чего же жаль, что пятая книга Тацита не сохранилась…
Что касается Антонии, то, распространяла ли она слухи или просто их поддерживала, но результат ее, видимо, вполне устраивал. Она не считала нужным скрывать свою роль – роль инициатора в деле Сеяна; напротив, видимо, подчеркивала ее.
Ну какие еще переговоры? Переговоры – это когда есть две стороны, каждая из них занимает некоторую позицию и путем торга хочет добиться у другой стороны уступок. Ничего такого здесь нет и в помине. Цель Антонии – проинформировать Тиберия об опасности. Для этого достаточно написать письмо и отправить с ним человека, который в курсе событий и сможет ответить на возникшие при прочтении вопросы. По-моему, статус посланника в данном случае особой роли не играет. Конечно, в такой ситуации отвечать на вопросы Тиберия не так-то просто. Но Паллант и был далеко не дураком. Кроме того – Паллант и сам мог быть свидетелем и мог изложить не только позицию Антонии, но и свои собственные наблюдения.
Кроме того, возможно, требовалось предупредить Тиберия срочно и тайно. Понятно, что поездка Антонии на Капри заняла бы гораздо больше времени и привлекла к себе больше внимания, чем поездка ее раба.
В каком году родился Сеян? Примерно? Как вы думаете?
А много ли близких к Пизону людей пострадало вместе с ним? Его сыновьям и внучке даже оставили часть состояния.
Первого мужа Юлии уже съели. Но сама она от этого, видимо, не пострадала. Почему она должна была пострадать от гибели жениха? Она все-таки не только Антонии внучка, но и Тиберия.
Что касается Ливиллы, то, думаю, ее дружба с Сеяном особенно не афишировалась…
Да и откуда Антония могла знать о планах Тиберия?..
Да нет, я не о том…
Просто вы говорите: «давайте неустранимые сомнения истолкуем в пользу обвиняемого». Давайте. Но давайте также истолкуем в пользу Антонии неустранимые сомнения в ее добросовестности. И давайте истолкуем в пользу Тиберия неустранимые сомнения в том, считал ли он Сеяна настоящим заговорщиком.
И ничего не получится. Минимум в одном из трех случаев сомнения придется истолковать против подозреваемого.
Проверила. Да, вы правы. Это очень странно, но с остийскими фастами не поспоришь.
Вы считаете, что Калигула преследовал Антонию из-за того, что считал ее доносчицей? Мне что-то очень и очень сомнительно…
Дион Кассий пишет, что Калигула заставил Антонию покончить с собой, потому что она его за что-то порицала; Светоний – что, по некоторым данным, Калигула ее отравил; мне еще какие-то совсем жуткие подробности попадались, но я не знаю их источника, так что лучше не буду пересказывать.
В общем, в то, что Калигула искренне не любил доносчиков, поверить невозможно. А если он просто хотел воздействовать на общественное мнение и приобрести популярность, то Антония, видимо, не считалась доносчицей, ибо иначе она бы не получила многочисленных почестей.
Ливий Ганнибал
Эдил
Опять я неверно выразился. Я хотел сказать - бездоказательное обвинение. Действительно, бездоказательное и искусственное обвинение - разные вещи. Бездоказательное обвинение, как правило, требует особой процедуры, искусственное не требует.
Посчитал офф-топом
. Уже из названия его труда видно, что его мало интересовали вопросы римской политики, не связанные непосредственно с судьбой Иудеи и ее отдельных правителей. Оценим Иосифа Флавия объективно: внутренняя политика Рима его интересует мало, свои сведения он черпает лишь в том объеме, какой его интересует. Поэтому из всех значимых политических фигур наилучшую оценку он дает Антонии - покровительнице Ирода Агриппы. Все его сведения восходят к Антонии, повествование его в этой части некритично. Кстати, подкуп войск как раз был, только произвел его Тиберий, а не Сеян. Путаница вышла. Какая, в самом деле Иосифу Флавию разница: Сеян подкупил, против Сеяна подкупили... Важно, что Антония - хороший человек, она Ирода Агриппу защищала. Если она перед этим выступала против "некоего" (как его характеризует автор) Сеяна, значит, Сеян был плохой. К тому же в Риме стояло 9 преторианских когорт. В связи с "заговором" Сеяна им выплачивали вознаграждение . Так это наверное тот самый, Сеян этот, их подкупал! Думаю, то же и с заговором. Не то Сеян составил, не то против него составили.
Примерно, думаю, в 20 до н.э. Молодым, но уже совершеннолетним он сопровождал Гая Цезаря на Востоке, с этого началась его государственная служба. А в чем проблема?
Насчет родственников Пизона - времена были еще травоядные. После ареста Агриппины Старшей и ее сыновей дела пошли по-другому. По поводу Юлии и ее первого мужа. К его аресту, если не ошибаюсь, она сама приложила руку. Вроде бы она сообщала о его словах и поведении в быту своей матери для передачи Сеяну. Я, кстати, имел в виду это, а не то, что Сеян был ее женихом. А дружба Ливиллы с Сеяном, хотя, возможно, не афишировалась, но и секретом для Тиберия с некоторых пор не являлась.
Да нет, было Антонии о чем беспокоиться. Просто так, за здорово живешь она бы свою дочь не убила (вот, кстати, тоже вариант, почему Тиберий благоволил Антонии - возможно, как раз, после этого Авраамова "подвига").
Aelia
Virgo Maxima
Опять я неверно выразился. Я хотел сказать - бездоказательное обвинение. Действительно, бездоказательное и искусственное обвинение - разные вещи. Бездоказательное обвинение, как правило, требует особой процедуры, искусственное не требует.
Ага. Под искусственным обвинением мы, видимо, понимаем обвинение невиновного. И оно редкостью не являлось и особой процедуры не требовало. Следовательно, в этих случаях доказательства фабриковались, чтобы можно было использовать обычную процедуру. А в случае Сеяна почему нельзя было сфабриковать нормальные доказательства?
Кроме того, если Антония действительно была столь влиятельна в восточных вопросах и столь полезна императору в этом отношении – почему Иосиф Флавий не назвал это обстоятельство среди причин уважения Тиберия к ней?
Посчитал офф-топом . Уже из названия его труда видно, что его мало интересовали вопросы римской политики, не связанные непосредственно с судьбой Иудеи и ее отдельных правителей.
Да, зато дело Сеяна и отсутствие у Антонии второго мужа имеют самое непосредственное отношение к истории Иудеи.
Оценим Иосифа Флавия объективно: внутренняя политика Рима его интересует мало, свои сведения он черпает лишь в том объеме, какой его интересует. Поэтому из всех значимых политических фигур наилучшую оценку он дает Антонии - покровительнице Ирода Агриппы. Все его сведения восходят к Антонии, повествование его в этой части некритично.
Возможно, но это ничего не меняет. Нигде не сказано, что Антония писала Тиберию о подкупе войска. Разговоры о таком подкупе могли возникнуть потом и вообще не иметь отношения к делу. О таких разговорах мог упомянуть источник Иосифа Флавия, а тот некритически заимствовал информацию.
Кстати, подкуп войск как раз был, только произвел его Тиберий, а не Сеян. Путаница вышла.
Принцепс не подкупает войска, он им выплачивает вознаграждение и премии за верную службу.
Важно, что Антония - хороший человек, она Ирода Агриппу защищала. Если она перед этим выступала против "некоего" (как его характеризует автор) Сеяна, значит, Сеян был плохой.
Либо можно было просто не упоминать о том факте, что Антония выступала против Сеяна. Это было совершенно необязательно и вообще не в тему. Не упомянул же Иосиф Флавий о казни Ливиллы. Мог бы написать, что Тиберий уважал Антонию за высокие нравственные качества и неоценимую помощь, оказанную в восточной внешней политике. Нет, я думаю, что ни у Флавия, ни у его источника особых сомнений насчет Сеяна не было.
К тому же в Риме стояло 9 преторианских когорт. В связи с "заговором" Сеяна им выплачивали вознаграждение . Так это наверное тот самый, Сеян этот, их подкупал!
Ну, уж это чересчур. Не думаю, что так сложно понять, кто именно платил вознаграждение преторианцам.
В каком году родился Сеян? Примерно? Как вы думаете?
Примерно, думаю, в 20 до н.э. Молодым, но уже совершеннолетним он сопровождал Гая Цезаря на Востоке, с этого началась его государственная служба. А в чем проблема?
Насчет даты рождения Сеяна согласна. Проблема в том, что муж Антонии Друз умер в 9 г. до н.э. (и предыдущие несколько лет провел в Германии). Как Сеян мог быть другом Друза, когда в момент смерти последнего Сеяну было в лучшем случае 11 лет? И почему, по прошествии такого времени, это должно было беспокоить Антонию?
Возможно, речь должна идти о дружбе Друза не с Сеяном, а с его отцом. Но в любом случае, это дела давно минувших дней, никто не стал бы их вспоминать.
Насчет родственников Пизона - времена были еще травоядные. После ареста Агриппины Старшей и ее сыновей дела пошли по-другому.
Ну, Пизона вы сами привели в пример… ^)
По поводу Юлии и ее первого мужа. К его аресту, если не ошибаюсь, она сама приложила руку. Вроде бы она сообщала о его словах и поведении в быту своей матери для передачи Сеяну. Я, кстати, имел в виду это, а не то, что Сеян был ее женихом.
Юлия действительно приложила руку к аресту Нерона Цезаря. Но не совсем так, как вы говорите. Она доносила о его действиях и словах Ливилле, а та передавала все Сеяну (Тацит, 4, 60). Юлия могла и не догадываться, кому поступает передаваемая ею информация.
Кстати, в связи с вышеизложенным - я подозреваю, что и на Сеяна тоже именно она вполне могла донести. Ей не привыкать…
А дружба Ливиллы с Сеяном, хотя, возможно, не афишировалась, но и секретом для Тиберия с некоторых пор не являлась.
С каких пор? С тех пор, как Сеян попросил у него руку Ливиллы? Собственно, для этого совсем не обязательно было испытывать к Ливилле какие-то романтические или хотя бы дружеские чувства, и кому, не как Тиберию, об этом следовало знать. Далее, не забывайте, что, получив отказ, Сеян через какое-то время попросил у Тиберия руку Юлии и получил желаемое. Даже если после первого сватовства Сеяна Тиберий и мог подумать, что Ливилла в него влюблена, то после второго он должен был решить, что теперь-то она с ним точно рассорилась.
Да нет, было Антонии о чем беспокоиться. Просто так, за здорово живешь она бы свою дочь не убила.
Ну, это все же разные вещи!
Одно дело – бояться Тиберия из-за того, что ваша дочь убила его сына. Есть чего бояться, согласна.
Другое дело – бояться Тиберия из-за того, что некий неугодный ему человек несколько лет назад (когда был еще угодным) посватался за вашу дочь (и, кстати, получил отказ).
(вот, кстати, тоже вариант, почему Тиберий благоволил Антонии - возможно, как раз, после этого Авраамова "подвига").
Да, это вполне возможно.
Ага. Под искусственным обвинением мы, видимо, понимаем обвинение невиновного. И оно редкостью не являлось и особой процедуры не требовало. Следовательно, в этих случаях доказательства фабриковались, чтобы можно было использовать обычную процедуру. А в случае Сеяна почему нельзя было сфабриковать нормальные доказательства?
Кроме того, если Антония действительно была столь влиятельна в восточных вопросах и столь полезна императору в этом отношении – почему Иосиф Флавий не назвал это обстоятельство среди причин уважения Тиберия к ней?
Посчитал офф-топом . Уже из названия его труда видно, что его мало интересовали вопросы римской политики, не связанные непосредственно с судьбой Иудеи и ее отдельных правителей.
Да, зато дело Сеяна и отсутствие у Антонии второго мужа имеют самое непосредственное отношение к истории Иудеи.
Оценим Иосифа Флавия объективно: внутренняя политика Рима его интересует мало, свои сведения он черпает лишь в том объеме, какой его интересует. Поэтому из всех значимых политических фигур наилучшую оценку он дает Антонии - покровительнице Ирода Агриппы. Все его сведения восходят к Антонии, повествование его в этой части некритично.
Возможно, но это ничего не меняет. Нигде не сказано, что Антония писала Тиберию о подкупе войска. Разговоры о таком подкупе могли возникнуть потом и вообще не иметь отношения к делу. О таких разговорах мог упомянуть источник Иосифа Флавия, а тот некритически заимствовал информацию.
Кстати, подкуп войск как раз был, только произвел его Тиберий, а не Сеян. Путаница вышла.
Принцепс не подкупает войска, он им выплачивает вознаграждение и премии за верную службу.
Важно, что Антония - хороший человек, она Ирода Агриппу защищала. Если она перед этим выступала против "некоего" (как его характеризует автор) Сеяна, значит, Сеян был плохой.
Либо можно было просто не упоминать о том факте, что Антония выступала против Сеяна. Это было совершенно необязательно и вообще не в тему. Не упомянул же Иосиф Флавий о казни Ливиллы. Мог бы написать, что Тиберий уважал Антонию за высокие нравственные качества и неоценимую помощь, оказанную в восточной внешней политике.
Нет, я думаю, что ни у Флавия, ни у его источника особых сомнений насчет Сеяна не было.К тому же в Риме стояло 9 преторианских когорт. В связи с "заговором" Сеяна им выплачивали вознаграждение . Так это наверное тот самый, Сеян этот, их подкупал!
Ну, уж это чересчур. Не думаю, что так сложно понять, кто именно платил вознаграждение преторианцам.
В каком году родился Сеян? Примерно? Как вы думаете?
Примерно, думаю, в 20 до н.э. Молодым, но уже совершеннолетним он сопровождал Гая Цезаря на Востоке, с этого началась его государственная служба. А в чем проблема?
Насчет даты рождения Сеяна согласна. Проблема в том, что муж Антонии Друз умер в 9 г. до н.э. (и предыдущие несколько лет провел в Германии). Как Сеян мог быть другом Друза, когда в момент смерти последнего Сеяну было в лучшем случае 11 лет? И почему, по прошествии такого времени, это должно было беспокоить Антонию?
Возможно, речь должна идти о дружбе Друза не с Сеяном, а с его отцом. Но в любом случае, это дела давно минувших дней, никто не стал бы их вспоминать.
Насчет родственников Пизона - времена были еще травоядные. После ареста Агриппины Старшей и ее сыновей дела пошли по-другому.
Ну, Пизона вы сами привели в пример… ^)
По поводу Юлии и ее первого мужа. К его аресту, если не ошибаюсь, она сама приложила руку. Вроде бы она сообщала о его словах и поведении в быту своей матери для передачи Сеяну. Я, кстати, имел в виду это, а не то, что Сеян был ее женихом.
Юлия действительно приложила руку к аресту Нерона Цезаря. Но не совсем так, как вы говорите. Она доносила о его действиях и словах Ливилле, а та передавала все Сеяну (Тацит, 4, 60). Юлия могла и не догадываться, кому поступает передаваемая ею информация.
Кстати, в связи с вышеизложенным - я подозреваю, что и на Сеяна тоже именно она вполне могла донести. Ей не привыкать…
А дружба Ливиллы с Сеяном, хотя, возможно, не афишировалась, но и секретом для Тиберия с некоторых пор не являлась.
С каких пор? С тех пор, как Сеян попросил у него руку Ливиллы? Собственно, для этого совсем не обязательно было испытывать к Ливилле какие-то романтические или хотя бы дружеские чувства, и кому, не как Тиберию, об этом следовало знать. Далее, не забывайте, что, получив отказ, Сеян через какое-то время попросил у Тиберия руку Юлии и получил желаемое. Даже если после первого сватовства Сеяна Тиберий и мог подумать, что Ливилла в него влюблена, то после второго он должен был решить, что теперь-то она с ним точно рассорилась.
Да нет, было Антонии о чем беспокоиться. Просто так, за здорово живешь она бы свою дочь не убила.
Ну, это все же разные вещи!
Одно дело – бояться Тиберия из-за того, что ваша дочь убила его сына. Есть чего бояться, согласна.
Другое дело – бояться Тиберия из-за того, что некий неугодный ему человек несколько лет назад (когда был еще угодным) посватался за вашу дочь (и, кстати, получил отказ).
(вот, кстати, тоже вариант, почему Тиберий благоволил Антонии - возможно, как раз, после этого Авраамова "подвига").
Да, это вполне возможно.
Ливий Ганнибал
Эдил
А в случае Сеяна почему нельзя было сфабриковать нормальные доказательства?
Да, возмутительно. И с детьми Сеяна тоже схалтурили...
Да, зато дело Сеяна и отсутствие у Антонии второго мужа имеют самое непосредственное отношение к истории Иудеи.
Приведены как краткая характеристика самой Антонии, которая до этого в повествовании не упоминалась. Если надо сказать что-то про Цезаря, можно добавить: "которого Брут зарезал", не вдаваясь в детали - и сразу понятно, о каком человеке речь. Вот появляется в повествовании Иосифа Флавия Антония - персонаж, в его понимании значимый только для рассказа об авантюрных похождениях Ирода Агриппы на Западе; это какая Антония, при чем здесь Антония? Да вот, видите ли, был какой-то Сеян, он подкупил войска, хотел Тиберия убить, одним словом, натворить дел, а Антония его вывела на чистую воду; вот это какая Антония. Отсюда все ее связи при дворе Тиберия. Короко и ясно. А уж входить в вопрос, что за Сеян, да и был ли он вообще виноват в заговоре, этак, извините, мы далеко уйдем - вот рамки и пределы изложения Иосифа Флавия.
Принцепс не подкупает войска, он им выплачивает вознаграждение и премии за верную службу.
Какие премии за верную службу? Им оплатили бездействие. Если гвардейцам платят за то, чтобы они ничего не делали и ни во что не вмешивались, это уже не премии... А если назвать это премией, то не за службу, а за некую ее противоположность.
Нигде не сказано, что Антония писала Тиберию о подкупе войска. Разговоры о таком подкупе могли возникнуть потом и вообще не иметь отношения к делу. О таких разговорах мог упомянуть источник Иосифа Флавия, а тот некритически заимствовал информацию.
Ну, уж это чересчур. Не думаю, что так сложно понять, кто именно платил вознаграждение преторианцам.
Может, и не сложно, но по версии Иосифа Флавия деньги солдатикам платил Сеян. Если нужно доказывать, что воспрос о "заговоре" Сеяна Флавию малоизвестен и малоинтересен, то вот Вам лишнее доказательство.
Нет, я думаю, что ни у Флавия, ни у его источника особых сомнений насчет Сеяна не было.
Насчет источника судить не берусь, у самого Флавия по поводу Сеяна точно сомнений не было. Для него Сеян - замечание вскользь, оживляющее повествование, как для некоторых - встреча Александра с амазонками. Если и были сомнения, то задерживать ими темп повествования он не стал.
Как Сеян мог быть другом Друза, когда в момент смерти последнего Сеяну было в лучшем случае 11 лет? И почему, по прошествии такого времени, это должно было беспокоить Антонию?
Дружба Малыша и мужчины в полном расцвете сил? Думаю, ситуация в пределах возможного. Конечно, такая дружба больше похожа на покровительство, наставничество, гостеприимство, но ничего невероятного в этом нет. Если уж Цезарь прослыл внебрачным отцом Брута, будучи старше его на 14 лет...
Вот что любопытно. Когда мы говорим о действительности самого заговора Сеяна, тут Иосиф Флавий как источник вне подозрений, такой хороший человек не может ошибаться, а тем паче обманывать. Говоря, что Иосиф Флавий не имел сомнений насчет Сеяна, Вы как будто подводите меня к мысли, что раз он не сомневался, значит, был прав. Но едва заходит речь о подробностях этого же события, как выясняется, что и источники у него были не те, и не критичен он был, и о возрасте Сеяна не подумал...
Ну, Пизона вы сами привели в пример…
Как пример грядущей судьбы самого Сеяна. О вероятности последующего преследования близких ему людей Антония могла судить по процессам "агриппинцев" в 20-е годы.
По поводу Юлии:
Кстати, в связи с вышеизложенным - я подозреваю, что и на Сеяна тоже именно она вполне могла донести. Ей не привыкать…
Еще немного, и я помимо Сеяна возьму под защиту также и Мессалину. Павшая ее жертвой Юлия, выходит, и сама была хороша...
С каких пор? С тех пор, как Сеян попросил у него руку Ливиллы? Собственно, для этого совсем не обязательно было испытывать к Ливилле какие-то романтические или хотя бы дружеские чувства, и кому, не как Тиберию, об этом следовало знать. Далее, не забывайте, что, получив отказ, Сеян через какое-то время попросил у Тиберия руку Юлии и получил желаемое. Даже если после первого сватовства Сеяна Тиберий и мог подумать, что Ливилла в него влюблена, то после второго он должен был решить, что теперь-то она с ним точно рассорилась.
Да были у Тиберия общие знакомые с Сеяном и Ливиллой, думаю, уж об их отношениях пересудов хватало.
Другое дело – бояться Тиберия из-за того, что некий неугодный ему человек несколько лет назад (когда был еще угодным) посватался за вашу дочь (и, кстати, получил отказ).
Положим, отказ он получил не от дочери и не от самой Антонии...
Aelia
Virgo Maxima
А в случае Сеяна почему нельзя было сфабриковать нормальные доказательства?
Да, возмутительно. И с детьми Сеяна тоже схалтурили...
Казнь детей, как я понимаю, вообще была беспрецедентна.
Но все же почему нельзя было сфабриковать нормальных доказательств против Сеяна? Найти доносчика, обвинителя, подставных свидетелей…
Да, зато дело Сеяна и отсутствие у Антонии второго мужа имеют самое непосредственное отношение к истории Иудеи.
Приведены как краткая характеристика самой Антонии, которая до этого в повествовании не упоминалась.
Да нет, Антония упоминалась в той же шестой главе 18 книги, например, в параграфах 1, 3-4. А приведенные мной факты (высокие нравственные качества и разоблачение заговора Сеяна) Иосиф Флавий приводит не просто как характеристику личности, а как причины, по которым она пользовалась авторитетом в глазах Тиберия.
Вот появляется в повествовании Иосифа Флавия Антония - персонаж, в его понимании значимый только для рассказа об авантюрных похождениях Ирода Агриппы на Западе; это какая Антония, при чем здесь Антония? Да вот, видите ли, был какой-то Сеян, он подкупил войска, хотел Тиберия убить, одним словом, натворить дел, а Антония его вывела на чистую воду; вот это какая Антония. Отсюда все ее связи при дворе Тиберия. Короко и ясно.
Когда Иосиф Флавий впервые упомянул на своих страницах Антонию и ему понадобилось кратко объяснить, что это за Антония, он действительно написал коротко и ясно: жена Друза Великого. А дальнейшие подробности нужны уже не просто для идентификации ее личности, а для того, чтобы объяснить уважение, которое к ней испытывал Тиберий. Так вот, думаю, что, если бы это источником этого уважение было ее влияние на Востоке, то Иосиф Флавий упомянул бы об этом, ибо это все-таки материи, более близкие к его предмету, чем личная жизнь Антонии или заговор Сеяна.
А уж входить в вопрос, что за Сеян, да и был ли он вообще виноват в заговоре, этак, извините, мы далеко уйдем - вот рамки и пределы изложения Иосифа Флавия.
Согласна. Я просто хочу сказать, что у Иосифа Флавия факт виновности Сеяна особых сомнений не вызывал, иначе он не стал бы подчеркивать решающую роль Антонии в его разоблачении. Зачем связывать хорошего человека Антонию с каким-то сомнительным делом?
Какие премии за верную службу? Им оплатили бездействие. Если гвардейцам платят за то, чтобы они ничего не делали и ни во что не вмешивались, это уже не премии... А если назвать это премией, то не за службу, а за некую ее противоположность.
Ливий, да я иронически.
Но вообще это вопрос интересный, если посмотреть с юридической точки зрения.
Наверное, преторианцы обязаны были бы не подчиниться преступному приказу Сеяна, если таковой был бы отдан. И они обязаны были подчиниться решению Тиберия, в случае если тот решает арестовать их нынешнего начальника и поставить вместо него нового (а там уж пусть суд разбирается – за дело арестовали префекта или просто так; но сами преторианцы в это разбирательство вмешиваться не имели права). Таков, насколько я понимаю, их (преторианцев) служебный долг. И если Тиберий вынужден платить им премии ради того, чтобы быть уверенным, что они свой долг исполнят – то это очень плохой показатель для Тиберия и его режима. Однако назвать такие выплаты подкупом вряд ли можно. Подкуп – это когда войскам платят дополнительные деньги за то, чтобы они нарушили свой долг. Если им дополнительно платят за то, чтобы они его исполнили – это просто бардак…
Для него Сеян - замечание вскользь, оживляющее повествование, как для некоторых - встреча Александра с амазонками. Если и были сомнения, то задерживать ими темп повествования он не стал.
Я, собственно, выше уже писала. Образ Александра не пострадает, если выяснится, что с амазонками он никогда не встречался. Но образ Антонии очень даже пострадает, если выяснится, что она оклеветала Сеяна. Для повествования Иосифа Флавия заговор Сеяна не играет особой роли, согласна. Поэтому, если бы это дело вызывало какие-то сомнения, то Флавий просто не стал бы о нем упоминать.
Дружба Малыша и мужчины в полном расцвете сил? Думаю, ситуация в пределах возможного. Конечно, такая дружба больше похожа на покровительство, наставничество, гостеприимство, но ничего невероятного в этом нет.
Не думаю. Да и дружбой это не называется. В лучшем случае покровительство.
Если уж Цезарь прослыл внебрачным отцом Брута, будучи старше его на 14 лет...
Наверное, все же на 16. Я здесь согласна с Моммзеном по поводу даты рождения Цезаря.
Вот что любопытно. Когда мы говорим о действительности самого заговора Сеяна, тут Иосиф Флавий как источник вне подозрений, такой хороший человек не может ошибаться, а тем паче обманывать. Говоря, что Иосиф Флавий не имел сомнений насчет Сеяна, Вы как будто подводите меня к мысли, что раз он не сомневался, значит, был прав.
Да нет, я хочу сказать другое. Я хочу сказать, что сомнений, видимо, не было не только у Флавия, но и у его источников, и его окружения, и у его аудитории, ибо в противном случае он не стал бы связывать с этим сомнительным делом Антонию.
Как пример грядущей судьбы самого Сеяна. О вероятности последующего преследования близких ему людей Антония могла судить по процессам "агриппинцев" в 20-е годы.
А там было все наоборот. Сначала съели друзей Агриппины, потом уже добрались до нее самой.
Еще немного, и я помимо Сеяна возьму под защиту также и Мессалину. Павшая ее жертвой Юлия, выходит, и сама была хороша...
Ну при чем здесь Мессалина?
Да там, по выражению Маргариты, «все были хороши»… Жуткая семейка.
Да были у Тиберия общие знакомые с Сеяном и Ливиллой, думаю, уж об их отношениях пересудов хватало.
Вот уж не думаю. Ливилла не могла не понимать, что ее безнравственное поведение не вызовет одобрения у Тиберия; тем более, что она была вдовой его сына, а для самого Тиберия это было, как известно, больное место. Да и Сеян должен был это понимать. Думаю, что они все тщательно скрывали. Я не знаю упоминаний ни о каких пересудах.
Положим, отказ он получил не от дочери и не от самой Антонии...
Во-первых, я просто имела в виду, что, если бы он не получил отказ и, соответственно, женился бы на Ливилле, то у Антонии было бы несколько больше оснований для беспокойства. А так…
Во-вторых, в своем формальном ответе Сеяну Тиберий написал, что готов считаться с мнением Ливиллы. И Ливилла, по-видимому, вслух так и не высказала желания выйти замуж за Сеяна.
Да, возмутительно. И с детьми Сеяна тоже схалтурили...
Казнь детей, как я понимаю, вообще была беспрецедентна.
Но все же почему нельзя было сфабриковать нормальных доказательств против Сеяна? Найти доносчика, обвинителя, подставных свидетелей…
Да, зато дело Сеяна и отсутствие у Антонии второго мужа имеют самое непосредственное отношение к истории Иудеи.
Приведены как краткая характеристика самой Антонии, которая до этого в повествовании не упоминалась.
Да нет, Антония упоминалась в той же шестой главе 18 книги, например, в параграфах 1, 3-4. А приведенные мной факты (высокие нравственные качества и разоблачение заговора Сеяна) Иосиф Флавий приводит не просто как характеристику личности, а как причины, по которым она пользовалась авторитетом в глазах Тиберия.
Вот появляется в повествовании Иосифа Флавия Антония - персонаж, в его понимании значимый только для рассказа об авантюрных похождениях Ирода Агриппы на Западе; это какая Антония, при чем здесь Антония? Да вот, видите ли, был какой-то Сеян, он подкупил войска, хотел Тиберия убить, одним словом, натворить дел, а Антония его вывела на чистую воду; вот это какая Антония. Отсюда все ее связи при дворе Тиберия. Короко и ясно.
Когда Иосиф Флавий впервые упомянул на своих страницах Антонию и ему понадобилось кратко объяснить, что это за Антония, он действительно написал коротко и ясно: жена Друза Великого. А дальнейшие подробности нужны уже не просто для идентификации ее личности, а для того, чтобы объяснить уважение, которое к ней испытывал Тиберий. Так вот, думаю, что, если бы это источником этого уважение было ее влияние на Востоке, то Иосиф Флавий упомянул бы об этом, ибо это все-таки материи, более близкие к его предмету, чем личная жизнь Антонии или заговор Сеяна.
А уж входить в вопрос, что за Сеян, да и был ли он вообще виноват в заговоре, этак, извините, мы далеко уйдем - вот рамки и пределы изложения Иосифа Флавия.
Согласна. Я просто хочу сказать, что у Иосифа Флавия факт виновности Сеяна особых сомнений не вызывал, иначе он не стал бы подчеркивать решающую роль Антонии в его разоблачении. Зачем связывать хорошего человека Антонию с каким-то сомнительным делом?
Какие премии за верную службу? Им оплатили бездействие. Если гвардейцам платят за то, чтобы они ничего не делали и ни во что не вмешивались, это уже не премии... А если назвать это премией, то не за службу, а за некую ее противоположность.
Ливий, да я иронически.
Но вообще это вопрос интересный, если посмотреть с юридической точки зрения.
Наверное, преторианцы обязаны были бы не подчиниться преступному приказу Сеяна, если таковой был бы отдан. И они обязаны были подчиниться решению Тиберия, в случае если тот решает арестовать их нынешнего начальника и поставить вместо него нового (а там уж пусть суд разбирается – за дело арестовали префекта или просто так; но сами преторианцы в это разбирательство вмешиваться не имели права). Таков, насколько я понимаю, их (преторианцев) служебный долг. И если Тиберий вынужден платить им премии ради того, чтобы быть уверенным, что они свой долг исполнят – то это очень плохой показатель для Тиберия и его режима. Однако назвать такие выплаты подкупом вряд ли можно. Подкуп – это когда войскам платят дополнительные деньги за то, чтобы они нарушили свой долг. Если им дополнительно платят за то, чтобы они его исполнили – это просто бардак…
Для него Сеян - замечание вскользь, оживляющее повествование, как для некоторых - встреча Александра с амазонками. Если и были сомнения, то задерживать ими темп повествования он не стал.
Я, собственно, выше уже писала. Образ Александра не пострадает, если выяснится, что с амазонками он никогда не встречался. Но образ Антонии очень даже пострадает, если выяснится, что она оклеветала Сеяна. Для повествования Иосифа Флавия заговор Сеяна не играет особой роли, согласна. Поэтому, если бы это дело вызывало какие-то сомнения, то Флавий просто не стал бы о нем упоминать.
Дружба Малыша и мужчины в полном расцвете сил? Думаю, ситуация в пределах возможного. Конечно, такая дружба больше похожа на покровительство, наставничество, гостеприимство, но ничего невероятного в этом нет.
Не думаю. Да и дружбой это не называется. В лучшем случае покровительство.
Если уж Цезарь прослыл внебрачным отцом Брута, будучи старше его на 14 лет...
Наверное, все же на 16. Я здесь согласна с Моммзеном по поводу даты рождения Цезаря.
Вот что любопытно. Когда мы говорим о действительности самого заговора Сеяна, тут Иосиф Флавий как источник вне подозрений, такой хороший человек не может ошибаться, а тем паче обманывать. Говоря, что Иосиф Флавий не имел сомнений насчет Сеяна, Вы как будто подводите меня к мысли, что раз он не сомневался, значит, был прав.
Да нет, я хочу сказать другое. Я хочу сказать, что сомнений, видимо, не было не только у Флавия, но и у его источников, и его окружения, и у его аудитории, ибо в противном случае он не стал бы связывать с этим сомнительным делом Антонию.
Как пример грядущей судьбы самого Сеяна. О вероятности последующего преследования близких ему людей Антония могла судить по процессам "агриппинцев" в 20-е годы.
А там было все наоборот. Сначала съели друзей Агриппины, потом уже добрались до нее самой.
Еще немного, и я помимо Сеяна возьму под защиту также и Мессалину. Павшая ее жертвой Юлия, выходит, и сама была хороша...
Ну при чем здесь Мессалина?
Да там, по выражению Маргариты, «все были хороши»… Жуткая семейка.
Да были у Тиберия общие знакомые с Сеяном и Ливиллой, думаю, уж об их отношениях пересудов хватало.
Вот уж не думаю. Ливилла не могла не понимать, что ее безнравственное поведение не вызовет одобрения у Тиберия; тем более, что она была вдовой его сына, а для самого Тиберия это было, как известно, больное место. Да и Сеян должен был это понимать. Думаю, что они все тщательно скрывали. Я не знаю упоминаний ни о каких пересудах.
Положим, отказ он получил не от дочери и не от самой Антонии...
Во-первых, я просто имела в виду, что, если бы он не получил отказ и, соответственно, женился бы на Ливилле, то у Антонии было бы несколько больше оснований для беспокойства. А так…
Во-вторых, в своем формальном ответе Сеяну Тиберий написал, что готов считаться с мнением Ливиллы. И Ливилла, по-видимому, вслух так и не высказала желания выйти замуж за Сеяна.
Ливий Ганнибал
Эдил
Но все же почему нельзя было сфабриковать нормальных доказательств против Сеяна? Найти доносчика, обвинителя, подставных свидетелей…
Хороший вопрос. Но кому его задать? Возможно, опасались спугнуть Сеяна и тем толкнуть его на путь настоящей измены... К сожалению, здесь возможны только догадки.
Когда Иосиф Флавий впервые упомянул на своих страницах Антонию и ему понадобилось кратко объяснить, что это за Антония, он действительно написал коротко и ясно: жена Друза Великого. А дальнейшие подробности нужны уже не просто для идентификации ее личности, а для того, чтобы объяснить уважение, которое к ней испытывал Тиберий. Так вот, думаю, что, если бы это источником этого уважение было ее влияние на Востоке, то Иосиф Флавий упомянул бы об этом, ибо это все-таки материи, более близкие к его предмету, чем личная жизнь Антонии или заговор Сеяна.
Одним словом, не было у нее личных связей среди лимитрофных царей Востока?
Не думаю. Да и дружбой это не называется. В лучшем случае покровительство.
В рамках традиционного римского уклада. Но греческое влияние зашло уже достаточно далеко. Через два поколения, ко времени написания Петронием Арбитром "Сатирикона" подобные отношения станут едва ли не нормой.
Я здесь согласна с Моммзеном по поводу даты рождения Цезаря.
Почему же? Все-таки единодушному свидетельству Аппиана, Светония и Плутарха о рождении Цезаря в 100 г. до н.э. противостоит, насколько мне известно, одно лишь упоминание Веллея, что "его назначили жрецом Юпитера Марий и Цинна", консулы 86 г. до н.э., да и этот фрагмент можно толковать по-разному. Что же касается расхожего довода о возрастном цензе при занятии курульных магистратур, то в годы кризиса Республики и гражданских войн исключений из этого правила стало так много, что исходить из его незыблемости несколько опрометчиво. Если руководствоваться правилами занятия этих магистратур, то, например, личность Помпея следовало бы признать полностью вымышленной, поскольку практически вся его политическая карьера строилась contra legem. Еще Сципион Африканский в свое время дал ответ единомышленникам Т. Моммзена: "Если римский народ хочет видеть меня консулом, то мне достаточно лет!"
Если не возражаете, подведем краткий итог нашей оценки источников, говорящих о реальности заговора Сеяна. Итак:
Ну, положим, Тацит, Светоний и Иосиф Флавий считают, что заговор Сеяна был настоящим...
Но при этом:
До чего же жаль, что пятая книга Тацита не сохранилась…
Откуда Светоний мог знать, что, давая Сеяну консульство, Тиберий уже считал его заговорщиком? Сам Тиберий это сказал, что ли? Смешно предположить...Да просто анекдот. Если сведения, что Тиберий считал Сеяна заговорщиком, делая его консулом, стоят столько же, сколько и сведения, что Тиберий казнил Сеяна за то, что тот погубил сыновей Германика... Ну ерунда же полная, и то и другое.
Нигде не сказано, что Антония писала Тиберию о подкупе войска. Разговоры о таком подкупе могли возникнуть потом и вообще не иметь отношения к делу. О таких разговорах мог упомянуть источник Иосифа Флавия, а тот некритически заимствовал информацию.
Одним словом, факт существования заговора подтверждают либо те, кто ничего достоверного о нем не знает, либо тот, чьи сочинения в этой части не сохранились.
А там было все наоборот. Сначала съели друзей Агриппины, потом уже добрались до нее самой.
Перемена мест слагаемых суммы не меняет. Антонию вряд ли бы утешила и приведенная Вами последовательность репрессий. Скорее всего, она бы предпочла со своим семейством остаться вообще не затронутой ими, или, как сейчас бы сказали, позиционировать себя врагом Сеяна. Для этого знать что-либо достоверное о его замыслах не требовалось.
Я хочу сказать, что сомнений, видимо, не было не только у Флавия, но и у его источников, и его окружения, и у его аудитории, ибо в противном случае он не стал бы связывать с этим сомнительным делом Антонию.
Здесь согласен. Но сомнений в том, что земля плоская, тоже ни у кого из них наверняка не было. Мы ведь не связаны общественным мнением той эпохи, не правда ли?
Кстати, вчера неожиданно нашел своего единомышленника: тоже не верит в заговор Сеяна. Правда, доводы у него другие чем у меня - он взвешивает возможности и шансы Сеяна на успех переворота, что для меня как раз непринципиально, а я пытаюсь анализировать действия Тиберия по нейтрализации и поиску заговорщиков и прихожу к выводу, что Тиберий сам не верил в исходящую от них угрозу. Тем не менее, очень интересны предположения автора, что Тиберий за несколько месяцев до намеченного им контрпереворота совершал поступки, указывающие на утрату его доверия Сеяном. Это может послужить ответом на Ваш вопрос, как Антония могла об этом догадаться. Надеюсь, Вам будет интересно прочесть. Адрес статьи: http://ama.sgu.ru/ama10/ama1006.html
Хороший вопрос. Но кому его задать? Возможно, опасались спугнуть Сеяна и тем толкнуть его на путь настоящей измены... К сожалению, здесь возможны только догадки.
Когда Иосиф Флавий впервые упомянул на своих страницах Антонию и ему понадобилось кратко объяснить, что это за Антония, он действительно написал коротко и ясно: жена Друза Великого. А дальнейшие подробности нужны уже не просто для идентификации ее личности, а для того, чтобы объяснить уважение, которое к ней испытывал Тиберий. Так вот, думаю, что, если бы это источником этого уважение было ее влияние на Востоке, то Иосиф Флавий упомянул бы об этом, ибо это все-таки материи, более близкие к его предмету, чем личная жизнь Антонии или заговор Сеяна.
Одним словом, не было у нее личных связей среди лимитрофных царей Востока?
Не думаю. Да и дружбой это не называется. В лучшем случае покровительство.
В рамках традиционного римского уклада. Но греческое влияние зашло уже достаточно далеко. Через два поколения, ко времени написания Петронием Арбитром "Сатирикона" подобные отношения станут едва ли не нормой.
Я здесь согласна с Моммзеном по поводу даты рождения Цезаря.
Почему же? Все-таки единодушному свидетельству Аппиана, Светония и Плутарха о рождении Цезаря в 100 г. до н.э. противостоит, насколько мне известно, одно лишь упоминание Веллея, что "его назначили жрецом Юпитера Марий и Цинна", консулы 86 г. до н.э., да и этот фрагмент можно толковать по-разному. Что же касается расхожего довода о возрастном цензе при занятии курульных магистратур, то в годы кризиса Республики и гражданских войн исключений из этого правила стало так много, что исходить из его незыблемости несколько опрометчиво. Если руководствоваться правилами занятия этих магистратур, то, например, личность Помпея следовало бы признать полностью вымышленной, поскольку практически вся его политическая карьера строилась contra legem. Еще Сципион Африканский в свое время дал ответ единомышленникам Т. Моммзена: "Если римский народ хочет видеть меня консулом, то мне достаточно лет!"
Если не возражаете, подведем краткий итог нашей оценки источников, говорящих о реальности заговора Сеяна. Итак:
Ну, положим, Тацит, Светоний и Иосиф Флавий считают, что заговор Сеяна был настоящим...
Но при этом:
До чего же жаль, что пятая книга Тацита не сохранилась…
Откуда Светоний мог знать, что, давая Сеяну консульство, Тиберий уже считал его заговорщиком? Сам Тиберий это сказал, что ли? Смешно предположить...Да просто анекдот. Если сведения, что Тиберий считал Сеяна заговорщиком, делая его консулом, стоят столько же, сколько и сведения, что Тиберий казнил Сеяна за то, что тот погубил сыновей Германика... Ну ерунда же полная, и то и другое.
Нигде не сказано, что Антония писала Тиберию о подкупе войска. Разговоры о таком подкупе могли возникнуть потом и вообще не иметь отношения к делу. О таких разговорах мог упомянуть источник Иосифа Флавия, а тот некритически заимствовал информацию.
Одним словом, факт существования заговора подтверждают либо те, кто ничего достоверного о нем не знает, либо тот, чьи сочинения в этой части не сохранились.
А там было все наоборот. Сначала съели друзей Агриппины, потом уже добрались до нее самой.
Перемена мест слагаемых суммы не меняет. Антонию вряд ли бы утешила и приведенная Вами последовательность репрессий. Скорее всего, она бы предпочла со своим семейством остаться вообще не затронутой ими, или, как сейчас бы сказали, позиционировать себя врагом Сеяна. Для этого знать что-либо достоверное о его замыслах не требовалось.
Я хочу сказать, что сомнений, видимо, не было не только у Флавия, но и у его источников, и его окружения, и у его аудитории, ибо в противном случае он не стал бы связывать с этим сомнительным делом Антонию.
Здесь согласен. Но сомнений в том, что земля плоская, тоже ни у кого из них наверняка не было. Мы ведь не связаны общественным мнением той эпохи, не правда ли?
Кстати, вчера неожиданно нашел своего единомышленника: тоже не верит в заговор Сеяна. Правда, доводы у него другие чем у меня - он взвешивает возможности и шансы Сеяна на успех переворота, что для меня как раз непринципиально, а я пытаюсь анализировать действия Тиберия по нейтрализации и поиску заговорщиков и прихожу к выводу, что Тиберий сам не верил в исходящую от них угрозу. Тем не менее, очень интересны предположения автора, что Тиберий за несколько месяцев до намеченного им контрпереворота совершал поступки, указывающие на утрату его доверия Сеяном. Это может послужить ответом на Ваш вопрос, как Антония могла об этом догадаться. Надеюсь, Вам будет интересно прочесть. Адрес статьи: http://ama.sgu.ru/ama10/ama1006.html
Aelia
Virgo Maxima
Ладно, действительно, давайте заканчивать, а то мы уже давно ходим по кругу.
В первой части предложения я бы сказала иначе: факт существования заговора подтверждают либо те, кто специально не занимался этим вопросом, либо тот... и далее по тексту.
С другой стороны, убедительных доказательств того, что Тиберий сознательно репрессировал не представлявшего для него никакой опасности Сеяна и использовал это дело как предлог для развертывания масштабного террора, я тоже не вижу. И не вижу достаточных причин, зачем бы Тиберию так поступать.
Я вижу, что существуют различные точки зрения на эту проблему, изложенные тем же Парфеновым или, скажем, Вержбицким в библиографии вопроса, и единства мнений тут нет; но мне более убедительной кажется та версия, что Сеян все-таки был заговорщиком. Я, впрочем, готова допустить (хотя и с определенным трудом), что он был оклеветан своими врагами в глазах Тиберия. Однако думаю, что Тиберий искренне считал его предателем и крайне опасным для себя противником.
Но и Парфенов меня не убедил.
Про дату рождения Цезаря отвечу в соответствующей теме.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=987
В первой части предложения я бы сказала иначе: факт существования заговора подтверждают либо те, кто специально не занимался этим вопросом, либо тот... и далее по тексту.
С другой стороны, убедительных доказательств того, что Тиберий сознательно репрессировал не представлявшего для него никакой опасности Сеяна и использовал это дело как предлог для развертывания масштабного террора, я тоже не вижу. И не вижу достаточных причин, зачем бы Тиберию так поступать.
Я вижу, что существуют различные точки зрения на эту проблему, изложенные тем же Парфеновым или, скажем, Вержбицким в библиографии вопроса, и единства мнений тут нет; но мне более убедительной кажется та версия, что Сеян все-таки был заговорщиком. Я, впрочем, готова допустить (хотя и с определенным трудом), что он был оклеветан своими врагами в глазах Тиберия. Однако думаю, что Тиберий искренне считал его предателем и крайне опасным для себя противником.
А я ее раньше читала.
Но и Парфенов меня не убедил.Про дату рождения Цезаря отвечу в соответствующей теме.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=987
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Сравним Клавдия и Сеяна. Первый - римский патриций в самом истинном значении этого слова, Клавдий Нерон по крови, а также - потомок Антониев, Ливиев и других знатных родов, к тому же родственник Цезаря Августа. Второй - представитель не столь знатного рода, родство которого с Элиями и Корнелиями Малугинензами не установлено четко, поднявшийся наверх за счет службы в армии, в преторианской гвардии, то есть на службе у цезарей. По моему мнению, очевидно, на чьей стороне были бы предпочтения сената.
Даже если так, даже если Тиберий хотел расправиться с Сеяном и его партией - заговор вполне мог стать отличным поводом. Хочу сказать, что Ваши доводы убедили меня в полном отсутствии заговора.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Меня в этой связи беспокоит только то, понимала ли Антония то, что создает смертельную угрозу своей дочери? У меня не сложилось впечатления, что Антония была древнеримской патрицианкой, подобной Манлию Торквату, осудившему победившего сына, нарушевшего его приказ.
Могли ли быть личные мотивы для неприязни или ненависти Антонии к дочери? Зачем ей было устранять ее?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не согласен с этим доводом статьи Парфенова, ведь всадническое происхождение вполне могло быть совместимо с родством с нобилитетом. Если правильно понимаю, всадник этрускского происхождения Меценат был в родстве с Теренциями Варронами. Так что всадники могли быть близки к нобилитету или не близки к нему.