Император Тиберий-2

[Aurelius Sulpicius]

Я вижу, что существуют различные точки зрения на эту проблему, изложенные тем же Парфеновым или, скажем, Вержбицким в библиографии вопроса, и единства мнений тут нет; но мне более убедительной кажется та версия, что Сеян все-таки был заговорщиком. Я, впрочем, готова допустить (хотя и с определенным трудом), что он был оклеветан своими врагами в глазах Тиберия. Однако думаю, что Тиберий искренне считал его предателем и крайне опасным для себя противником.

Элия, полностью согласен с Вами, потому что у Сеяна в его положении не было другого выбора, чтобы выжить и сохранить власть. Более того, думаю, что через какое-то время Тиберий расправился бы с Сеяном даже без этого заговора.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уверена, что для нее обнаружившееся преступление Ливиллы стала полной неожиданностью.
Кстати, напоминаю, что Дион Кассий передает слухи о том, что Антония казнила Ливиллу, без особой уверенности. Основная версия для него - та, согласно которой Ливиллу казнил Тиберий.

Не исключено, что Тиберий отдал Ливиллу Антонии на семейный суд, так же, как Помпонию Грецину отдали на суд ее мужа. По сути, это мог быть приказ закончить жизнь ее дочери без скандала и публичной компроментации Клавдии Ливиллы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Безусловно, это укрепляло позиции префекта, но не следует переоценивать значение намеченного брачного альянса и тем более видеть в нем свидетельство включения Сеяна в императорский дом, как это делает Э. Майсснер

Вот, кстати, пример небрежного отношения к генеалогии - толкование сватовства Сеяна к Ливилле и помолвка его дочери с сыном Клавдия как вхождение Сеяна в императорскую семью.

 

[Aelia]

Если правильно понимаю, всадник этрускского происхождения Меценат был в родстве с Теренциями Варронами. Так что всадники могли быть близки к нобилитету или не близки к нему.

Очень возможно, что и сам Сеян был в родстве с теми же самыми Теренциями Варронами.

 

[Aelia]

Элия, полностью согласен с Вами, потому что у Сеяна в его положении не было другого выбора, чтобы выжить и сохранить власть. Более того, думаю, что через какое-то время Тиберий расправился бы с Сеяном даже без этого заговора.

Прошу прощения, Сульпиций, но то, что вы сказали - это не моя позиция. Нельзя сказать, что вы со мной полностью согласны.

 

[Aelia]

Не исключено, что Тиберий отдал Ливиллу Антонии на семейный суд, так же, как Помпонию Грецину отдали на суд ее мужа. По сути, это мог быть приказ закончить жизнь ее дочери без скандала и публичной компроментации Клавдии Ливиллы.

Ливиллу следовало отдавать на суд отца семейства. В ее случае, насколько я понимаю, им являлся либо сам Тиберий (как тесть Ливиллы), либо (что менее вероятно) брат Ливиллы Клавдий, но никак не Антония.

 

[Aelia]

Вот, кстати, пример небрежного отношения к генеалогии - толкование сватовства Сеяна к Ливилле и помолвка его дочери с сыном Клавдия как вхождение Сеяна в императорскую семью.

А я считаю, что именно так эти браки и следует расценивать.

 

[Ливий Ганнибал]

У меня сложилось впечатление, что расстановка сил в 31 году для всех очевидна, причем если заговор Сеяна и существовал в действительности, то подавил его Тиберий так, как будто заговор был вымышленным. Если допустить, что существовали у него сообщники, то не исключаю, что часть из них благополучно пережила "расследование", очень уж топорно оно велось. А если и были репрессированы какие-то настоящие авантюрьеры, то скорее всего, случайно.
Для примера хотелось бы привести слова Тацита о некоей весталке, которую вели на казнь за прелюбодеяние; он пишет, что ее казнили "не знаю, невиновную ли, но во всяком случае как невиновную".

 

[Ливий Ганнибал]

Не исключено, что Тиберий отдал Ливиллу Антонии на семейный суд, так же, как Помпонию Грецину отдали на суд ее мужа. По сути, это мог быть приказ закончить жизнь ее дочери без скандала и публичной компроментации Клавдии Ливиллы.

Ливиллу следовало отдавать на суд отца семейства. В ее случае, насколько я понимаю, им являлся либо сам Тиберий (как тесть Ливиллы), либо (что менее вероятно) брат Ливиллы Клавдий, но никак не Антония.

По древнему закону, казнить замужнюю дочь за прелюбодеяние мог ее отец, но этот закон уже не действовал ко времени Августа (тот проектировал его восстановление специально для своей дочери Юлии). Другие варианты этой правовой нормы мне не известны

 

[Aurelius Sulpicius]

Наиболее вразумительное объяснение этого казуса предложил Э. Майсснер, который полагает, что Тиберий, чтобы нейтрализовать притязания Сеяна и Ливиллы на власть, предложил префекту руку Юлии, которая, в отличие от матери, политического влияния не имела

А в чем заключалось и на чем основывалось, интересно, политическое влияние Ливиллы? Влияние Юлии могло быть не меньшим - внучка императора и одновременно вдова одного из его внуков, предполагаемого наследника.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно понимаю, всадник этрускского происхождения Меценат был в родстве с Теренциями Варронами. Так что всадники могли быть близки к нобилитету или не близки к нему.

Очень возможно, что и сам Сеян был в родстве с теми же самыми Теренциями Варронами.

А каким образом? Перенесу это в "Генеалогию".

Элия, полностью согласен с Вами, потому что у Сеяна в его положении не было другого выбора, чтобы выжить и сохранить власть. Более того, думаю, что через какое-то время Тиберий расправился бы с Сеяном даже без этого заговора.

Прошу прощения, Сульпиций, но то, что вы сказали - это не моя позиция. Нельзя сказать, что вы со мной полностью согласны.

Согласен в том, что заговор скорее был в действительности, нежели был полностью придуман.

Не исключено, что Тиберий отдал Ливиллу Антонии на семейный суд, так же, как Помпонию Грецину отдали на суд ее мужа. По сути, это мог быть приказ закончить жизнь ее дочери без скандала и публичной компроментации Клавдии Ливиллы.

Ливиллу следовало отдавать на суд отца семейства. В ее случае, насколько я понимаю, им являлся либо сам Тиберий (как тесть Ливиллы), либо (что менее вероятно) брат Ливиллы Клавдий, но никак не Антония.

Ливиллу могли отдать на неофициальный суд Антонии.

 

[Aelia]

По древнему закону, казнить замужнюю дочь за прелюбодеяние мог ее отец, но этот закон уже не действовал ко времени Августа (тот проектировал его восстановление специально для своей дочери Юлии). Другие варианты этой правовой нормы мне не известны

Август не планировал, а восстановил этот закон.
И. Шифман "Император Цезарь Август"

Законы о прелюбодеяниях, принятые в 18 г. до н. э., определяли за них жестокие наказания. Женщина, виновная в этом преступлении, получала развод и отдавалась под суд, причем отец имел право убить свою дочь и ее любовника, а муж — убить любовника, если это был раб, вольноотпущенник семьи, гладиатор, артист и т. п.[Dig , 48, 5, 26; Paul., Sent., 11, 86, 4.]

Дела о прелюбодеяниях разбирались в государственных судах наряду с особо опасными преступлениями. В случае, если вина была доказана, женщина теряла половину приданого и треть имущества, а ее любовник — половину имущества; оба ссылались на острова. Если в течение полугода отец или муж не привлекали женщину к суду, муж мог быть сам отдан под суд в качестве сводника.[Dig., 48, 5, 4; 48, 5, 12.] Мужчины, уличенные во внебрачных связях, естественно, тоже подлежали наказанию.[Ibid., 50, 16, 101; 48, 5, 35.]

Август сознательно не воспользовался своим правом в отношении Юлии. И не думаю, что закон ради этого принимался: все-таки 18 г. до н.э.

В данном случае, впрочем, речь шла не столько о прелюбодеянии, сколько о соучастии в убийстве.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот, кстати, пример небрежного отношения к генеалогии - толкование сватовства Сеяна к Ливилле и помолвка его дочери с сыном Клавдия как вхождение Сеяна в императорскую семью.

А я считаю, что именно так эти браки и следует расценивать.

Не согласен, это чересчур общая трактовка. При таком раскладе дружба с принцепсом - большее приближение к императорской фамилии.

 

[Aelia]

Для примера хотелось бы привести слова Тацита о некоей весталке, которую вели на казнь за прелюбодеяние; он пишет, что ее казнили "не знаю, невиновную ли, но во всяком случае как невиновную".

Это не Тацит, а Плиний Младший... Про весталку Корнелию, которую казнил Домициан.

 

[Aurelius Sulpicius]

По древнему закону, казнить замужнюю дочь за прелюбодеяние мог ее отец, но этот закон уже не действовал ко времени Августа (тот проектировал его восстановление специально для своей дочери Юлии). Другие варианты этой правовой нормы мне не известны

В данном случае, впрочем, речь шла не столько о прелюбодеянии, сколько о соучастии в убийстве.

Думаю, Тиберий не хотел выносить эту внутрисемейную катастрофу за пределы семьи, поэтому и отдал Ливиллу ее матери для того, чтобы она по-тихому пресекла жизнь дочери.

 

[Aurelius Sulpicius]

По мнению современных исследователей (сторонников «теории заговора»), так называемый заговор Сеяна представлял собой скорее не хорошо продуманное осуществление запланированного государственного переворота, а отчаянную попытку спасти собственную жизнь после того, как он понял, что император решил от него избавиться

Вот, собственно говоря, моя позиция по этому вопросу.

 

[Aurelius Sulpicius]

Думается, специалисты, занимающиеся этой проблемой, не учитывают главного: Сеян, при всем своем значении, никогда не был самостоятельной политической фигурой — все принципиальные решения принимал сам Тиберий.

Думаю, количество должностей и полномочий Сеяна могло начать переходить в качество его власти.

 

[Aelia]

Не согласен, это чересчур общая трактовка. При таком раскладе дружба с принцепсом - большее приближение к императорской фамилии.

Сульпиций, войти в императорскую фамилию (как и в любую фамилию, то есть, в семью) означает породниться с ней. Дружба здесь не при чем.
Если вы женитесь на чьей-то внучке, вы тем самым входите в семью ее деда.

 

[Ливий Ганнибал]

Август не планировал, а восстановил этот закон.

Да, Вы правы. Но к Ливилле (в части смертной казни) он все равно был неприменим.

 

[Aelia]

Да, Вы правы. Но к Ливилле (в части смертной казни) он все равно был неприменим.

Давайте лучше начнем не с приговора, а с судьи. Насколько я себе представляю, вершить семейный суд может только отец семейства. Кто бы это ни был для Ливиллы, это в любом случае должен быть мужчина, а никак не женщина.