Император Тиберий-2

[Aurelius Sulpicius]

Согласитесь, то, как было устроено усрпаление Империей, можно с определенной степенью условности назвать децентрализацией управления: формальный центр власти - в Риме, фактический - на Капри. Если Тиберий до конца своих дней оставался поклонником традиций республиканского Рима, введение такой системы по крайней мере странно.

 

[Aemilia]

Но Тиберий тоже человек. Возможно, он больше не мог находиться в Риме, не хотел. Тиберий не был Окатвианом Августом, видимо, ему все давалось настолько тяжело, что в какой-то момент от не выдержал. Я не думаю, что его отъезд на Капри был сознательной децентрализацией власти, мне кажется, этот поступок Тиберий совершил под влиянием чисто человеческих эмоций.

 

[Aelia]

Если Тиберий до конца своих дней оставался поклонником традиций республиканского Рима, введение такой системы по крайней мере странно.

Он никогда не руководствовался этими традициями на практике. Я в том-то и вижу проблему, что у него система ценностей была рассогласована...

 

[Aurelius Sulpicius]

Но Тиберий тоже человек. Возможно, он больше не мог находиться в Риме, не хотел. Тиберий не был Окатвианом Августом, видимо, ему все давалось настолько тяжело, что в какой-то момент от не выдержал. Я не думаю, что его отъезд на Капри был сознательной децентрализацией власти, мне кажется, этот поступок Тиберий совершил под влиянием чисто человеческих эмоций.

Согласен. И этой эмоцией мне кажется простая человеческая усталость от жизни.
Тиберий физически явно был крепче своего отчима, но морально ему было, наверное, тяжелее: возможно, он был склонен к самокопанию, самоанализу, и все это - на фоне внутренней закрытости; Тиберий кажется мне сугубым интровертом, поэтому своими переживаниями он не мог поделиться с окружающими (как минимум - после развода с Випсанией). Переживание всего окружающего внутри себя не могло не подтачивать его силы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Он никогда не руководствовался этими традициями на практике. Я в том-то и вижу проблему, что у него система ценностей была рассогласована...

Вот поэтому меня и удивила фраза Грималя о республиканизме Тиберия! Не может оставаться республиканцем человек, с малых лет выросший в стране, счастливо управляемой единоличным (фактически) правителем.

И аспект "неудачности выбора", как мне кажется, Грималь выделил неверно: все-таки как государственный деятель Тиберий был хорошим правителем.

 

[Aemilia]

Тиберий физически явно был крепче своего отчима, но морально ему было, наверное, тяжелее: возможно, он был склонен к самокопанию, самоанализу, и все это - на фоне внутренней закрытости; Тиберий кажется мне сугубым интровертом, поэтому своими переживаниями он не мог поделиться с окружающими (как минимум - после развода с Випсанией). Переживание всего окружающего внутри себя не могло не подтачивать его силы.

Согласна, хотя Августа я бы тоже не назвала экстравертом, но ему с друзьями в отличие от Тиберия все-таки повезло. У него был хотя бы Агриппа. Но, кстати, я не думаю, что тут дело в самокопании и самоанализе, точнее, не только в них. Я полагаю, что Август всегда считал себя правым, он понимал, что управлять единолично прикрываясь красивыми ширмами республиканских идеалов это правильно. Понимал, что государство не может иначе. Что так нужно. У него был перед глазами слишком свежий пример, чтобы знать, что он прав. А вот насчет Тиберия не уверена. У Августа был пример для подражания, у Тиберия его не было. И Август был долго в окружении Цезаря, где вряд ли мог впитать республиканские идеалы. И его это не беспокоило. А с Тиберием все было иначе, к сожалению. Будь он как Август, ему было бы проще жить.

 

[Aelia]

У Августа был пример для подражания, у Тиберия его не было. И Август был долго в окружении Цезаря, где вряд ли мог впитать республиканские идеалы. И его это не беспокоило. А с Тиберием все было иначе, к сожалению. Будь он как Август, ему было бы проще жить.

Ну, Тиберий значительно дольше жил в окружении Августа, чем Октавий - в окружении Цезаря.
Правда, Октавий в этом окружении был своим человеком и идентифицировал себя с ним, а вот про Тиберия я бы так не сказала...

 

[Aurelius Sulpicius]

У Августа был пример для подражания, у Тиберия его не было. И Август был долго в окружении Цезаря, где вряд ли мог впитать республиканские идеалы. И его это не беспокоило. А с Тиберием все было иначе, к сожалению. Будь он как Август, ему было бы проще жить.

Вот и у меня большие сумнения: сколько же долго жил Октавий в окружении вечно воевавшего Цезаря? А Тиберий все детство, всю юностьи всю взрослость провел рядом с Августом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Правда, Октавий в этом окружении был своим человеком и идентифицировал себя с ним, а вот про Тиберия я бы так не сказала...

Тогда у меня вопрос: а что мешало Тиберию идентифицировать себя к окружением Августа?

 

[Aemilia]

Правда, Октавий в этом окружении был своим человеком и идентифицировал себя с ним, а вот про Тиберия я бы так не сказала...

Я это и имела в виду, когда говорила, что у Августа пример для подражания был, а у Тиберия не было Просто как всегда предельно четко выразила свою мысль

 

[Aemilia]

Тогда у меня вопрос: а что мешало Тиберию идентифицировать себя к окружением Августа?

Полагаю, что атмосфера в доме Августа. Тиберий не был любимым и сам не любил Августа. У Октавия с Цезарем и его окружением отношения были иными.

 

[Aelia]

Тогда у меня вопрос: а что мешало Тиберию идентифицировать себя к окружением Августа?

Воспоминания о скандале, сопровождавшем брак Августа и Ливии, обстоятельства расторжения и заключения браков самого Тиберия, весьма прохладное отношение Августа к Тиберию и общая атмосфера в императорской семье.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я это и имела в виду, когда говорила, что у Августа пример для подражания был, а у Тиберия не было Просто как всегда предельно четко выразила свою мысль

Стоп, минуту: у Тиберия пример для подражания был - его блистательный отчим; другое дело, хотел ли сам Тиберий подражать этому примеру.

 

[Aurelius Sulpicius]

Полагаю, что атмосфера в доме Августа. Тиберий не был любимым и сам не любил Августа. У Октавия с Цезарем и его окружением отношения были иными.

Воспоминания о скандале, сопровождавшем брак Августа и Ливии, обстоятельства расторжения и заключения браков самого Тиберия, весьма прохладное отношение Августа к Тиберию и общая атмосфера в императорской семье.

Скандал - был. Однако на фоне того, что сам бывший муж участвовал в церемонии бракосочетания Октавиана и Ливии, это выглядит уже не так скандально.
Да и сама Ливия, если правильно понимаю, не возражала против брака с самым могущественным римлянином.
К слову, никогда не мог понять, Октавиану-то зачем было жениться на такой взрослой женщине? Просветите мое невежество: какова у них была разница в возрасте?

Теперь о том, что Тиберий не был любимым и сам не любил Августа. В сравнении с кем мы говорим, что Тиберий не был любимым? С Гаем и Луцием Цезарями? Но так ведь то - внуки, сыновья. А разве было заметно какое-то слишком уж прохладное отношение Августа к Тиберию на фоне других родственников (кроме внуков)?

 

[Aelia]

Скандал - был. Однако на фоне того, что сам бывший муж участвовал в церемонии бракосочетания Октавиана и Ливии, это выглядит уже не так скандально.

По-моему, это выглядело еще более скандально, чем простой развод и повторный брак. Это было унизительно для Нерона-старшего - своими руками отдать тирану жену, родившую ему сына и беременную вторым.

Да и сама Ливия, если правильно понимаю, не возражала против брака с самым могущественным римлянином. 

Ливия-то, наверное, не возражала...

К слову, никогда не мог понять, Октавиану-то зачем было жениться на такой взрослой женщине? Просветите мое невежество: какова у них была разница в возрасте?

Ливия была младше Октавиана на пять лет. Она вышла за него замуж, когда ей не было и двадцати.

Теперь о том, что Тиберий не был любимым и сам не любил Августа. В сравнении с кем мы говорим, что Тиберий не был любимым? С Гаем и Луцием Цезарями? Но так ведь то - внуки, сыновья. А разве было заметно какое-то слишком уж прохладное отношение Августа к Тиберию на фоне других родственников (кроме внуков)?

В сравнении с Марцеллом, который имел явное династическое преимущество (женился на Юлии, получил преторский ранг в 18 лет и право на консульство в 23 года). В сравнении с Друзом, которого Август сразу женил на своей племяннице и "и при жизни так любил, что всегда назначал сонаследником сыновьям, о чем сам однажды заявлял в сенате, и после его смерти так восхвалял его перед народом, что даже молил богов, чтобы молодые Цезари были во всем ему подобны, и чтобы сам он мог умереть так же достойно, как умер Друз. И не довольствуясь этой похвалою, гробницу его он украсил стихами своего сочинения, а о жизни его написал воспоминания в прозе..
И требование Августа усыновить Германика тоже должно было задеть Тиберия: у Тиберия был свой собственный сын и наследник, а ему навязывали чужого, да еще и женатого на внучке принцепса, что давало огромное преимущество; при этом Германик явно обгонял Друза-младшего в карьере.

На глазах у Тиберия у Августа сменилось несколько наследников: Марцелл, Агриппа, Гай и Луций Цезари. Тиберий должен был видеть, что Август назначил его без особой охоты и фактически вынужденно.

 

[Aurelius Sulpicius]

В сравнении с Марцеллом, который имел явное династическое преимущество (женился на Юлии, получил преторский ранг в 18 лет и право на консульство в 23 года). В сравнении с Друзом, которого Август сразу женил на своей племяннице и "и при жизни так любил, что всегда назначал сонаследником сыновьям,

Марцелл - родной племянник и зять, к тому единственный мужской потомок рода Цезаря по женской линии; понятно, что Август Марцелла исключительно ценил.
Вот с Друзом - сложнее: честно говоря, позабыл про такие характеристики, данные ему Августом. В такой ситуации Тиберию, разумеется, было очень неприятно чувствовать себя обделенным поощрением отчима.

И требование Августа усыновить Германика тоже должно было задеть Тиберия: у Тиберия был свой собственный сын и наследник, а ему навязывали чужого, да еще и женатого на внучке принцепса, что давало огромное преимущество; при этом Германик явно обгонял Друза-младшего в карьере.

Да, в отношении Германика полностью согласен: требование Августа усыновить его было для Тиберия оскорбительно как выражение откровенного недоверия. Однако все это бло уже в последние годы жизни Августа, когда Тиберий был совсем взрослым человеком.

На глазах у Тиберия у Августа сменилось несколько наследников: Марцелл, Агриппа, Гай и Луций Цезари. Тиберий должен был видеть, что Август назначил его без особой охоты и фактически вынужденно.

Ну и что? Намеченными наследниками были племянник-зять, зять, старший усыновленный внук и младший усыновленный внук. разумеется. они были ближе Августу, чем пасынок-зять (при наличии внуков).

 

[Aemilia]

Стоп, минуту: у Тиберия пример для подражания был - его блистательный отчим; другое дело, хотел ли сам Тиберий подражать этому примеру.

Присоединяясь к тому, что уже сказала Элия, хочу кое-что добавить. Я не думаю, что Тиберий считал этот пример блистательным. Август назначил его наследником просто не имея иного варианта и ситуация была очевидна, Тиберий этого не мог не понимать. Друз был братом Тиберия и к нему Август относился явно с большей теплотой, да и потом, из-за императорской семьи и власти его заставили развестись с Випсанией и женили на Юлии. Вряд ли Тиберий испытывал по этому поводу восторг. Да и вообще... атмосфера там была какая-то...неприятная...

С другой стороны, Тиберий отчасти пытался последовать примеру Августа, но у него это так плохо получилось, что на мой взгляд, уж лучше бы не пытался. Хотя мне искренне его жаль...

 

[Aelia]

Марцелл - родной племянник и зять, к тому единственный мужской потомок рода Цезаря по женской линии; понятно, что Август Марцелла исключительно ценил.

Ну и что? Намеченными наследниками были племянник-зять, зять, старший усыновленный внук и младший усыновленный внук. разумеется. они были ближе Августу, чем пасынок-зять (при наличии внуков).

Так вот о том и речь. Тиберий постоянно был оттеснен куда-то на задний план другими родственниками Августа. Вот Вы пишете: "племянник-зять, зять". Почему Тиберий был третьим зятем, а не первым? Почему внуки были не от него? Юлии он нравился с юности, на Випсании он женился, вероятно, около 18 г., когда Юлия уже была за Агриппой. Август явно предпочитал других мужей для своей дочери. В конце концов, если человек выбирает себе зятя, то выбор между пасынком и племянником совершенно не очевиден, он определяется. личным отношением будущего тестя к тому и другому.
Вряд ли Тиберия огорчала невозможность соединить свою жизнь с Юлией, но это - довольно характерный показатель отношения Августа к пасынку.

Да, в отношении Германика полностью согласен: требование Августа усыновить его было для Тиберия оскорбительно как выражение откровенного недоверия. Однако все это бло уже в последние годы жизни Августа, когда Тиберий был совсем взрослым человеком.

Я думаю, что примерно так же Август относится к Тиберию не только в свои последние годы, но и всегда.

 

[Aurelius Sulpicius]

Август назначил его наследником просто не имея иного варианта и ситуация была очевидна, Тиберий этого не мог не понимать.

Ну почему же не было? Германик.

С другой стороны, Тиберий отчасти пытался последовать примеру Августа, но у него это так плохо получилось, что на мой взгляд, уж лучше бы не пытался. Хотя мне искренне его жаль...

А почему Вы считаете, что у него это так плохо получилось?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так вот о том и речь. Тиберий постоянно был оттеснен куда-то на задний план другими родственниками Августа. Вот Вы пишете: "племянник-зять, зять". Почему Тиберий был третьим зятем, а не первым? Почему внуки были не от него? Юлии он нравился с юности, на Випсании он женился, вероятно, около 18 г., когда Юлия уже была за Агриппой. Август явно предпочитал других мужей для своей дочери. В конце концов, если человек выбирает себе зятя, то выбор между пасынком и племянником совершенно не очевиден, он определяется. личным отношением будущего тестя к тому и другому.
Вряд ли Тиберия огорчала невозможность соединить свою жизнь с Юлией, но это - довольно характерный показатель отношения Августа к пасынку.

Я думаю, что примерно так же Август относится к Тиберию не только в свои последние годы, но и всегда.

В общем-то, не могу не согласиться. Однако мне кажется, что и Тиберий в значительной степени способствовал такому отношению Августа своей нелюдимостью и высокомерием.