Император Тиберий-2

[Sextus Pompey]

Остается только сожалеть по поводу того, что честолюбивые амбиции Агриппины привели к гибели всего рода Юлиев-Цезарей.

Что Вы имеете ввиду?

 

[Aurelius Sulpicius]

Что Вы имеете ввиду?

Мне кажется.что Агриппина воспитала сыновей в ненависти к Тиберию, поэтому они поддержали (каждый по-своему) фронду матери. Тиберий вряд ли ставил цель уничтожить потомство Германика, но, поскольку они стали опасными, он раправился с ними.

 

[Septimius Severus]

На мой взгляд, особенности служебной карьеры Германика при Августе вполне объясняются стремлением Августа подстраховать власть Тиберия как принцепса на будущее. Германик вряд ли рассматривался когда-то всерьез как первоочередной кандидат на принципат (во всяком случае институционального оформления такие вожможные намерения Августа не имели). Другое дело - случай возможной внезапной смерти Тиберия. На этот счет Август имел все основания для беспокойства после череды смертей своих предыдущих кандидатов на наследование - Агриппы, Марцелла, Г. и Л. Цезарей.

 

[Aelia]

Все-таки мне думается, что конфликт межлу Тиберием и Агриппиной был спровоцирован самой Агриппиной, не могшей смириться с тем, что Римом правит пасынок великого Августа, а не она - его внучка (в лице ее сыновей). Остается только сожалеть по поводу того, что честолюбивые амбиции Агриппины привели к гибели всего рода Юлиев-Цезарей.

Вы знаете, я вполне допускаю, что Агриппина искренне могла считать Тиберия виновником смерти Германика.

 

[Aurelius Sulpicius]

На мой взгляд, особенности служебной карьеры Германика при Августе вполне объясняются стремлением Августа подстраховать власть Тиберия как принцепса на будущее. Германик вряд ли рассматривался когда-то всерьез как первоочередной кандидат на принципат (во всяком случае институционального оформления такие вожможные намерения Августа не имели). Другое дело - случай возможной внезапной смерти Тиберия. На этот счет Август имел все основания для беспокойства после череды смертей своих предыдущих кандидатов на наследование - Агриппы, Марцелла, Г. и Л. Цезарей.

Остается вопрос: как Август мог не учесть того обстоятельства, что Германика и его семью вполне могла не устроить такая служебная роль.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы знаете, я вполне допускаю, что Агриппина искренне могла считать Тиберия виновником смерти Германика.

И ее деятельность - месть за мужа? Как-то это не по-римски.

 

[Aelia]

Остается вопрос: как Август мог не учесть того обстоятельства, что Германика и его семью вполне могла не устроить такая служебная роль.

Я думаю, что Германика эта роль устроила бы, и Август это знал. А вот честолюбие Агриппины он, видимо, недооценил.

 

[Aelia]

И ее деятельность - месть за мужа? Как-то это не по-римски.

Да нет, честолюбие у нее проявлялось и при жизни Германика. Впрочем, и при жизни Германика она тоже должна была иметь личный счет к Тиберию - из-за смерти своей матери и брата (полагаю, что эти обвинения в адрес Тиберия как раз более обоснованы). Так или иначе, но личные счеты наверняка сыграли важную роль в разрастании конфликта. Агриппина и так-то была не слишком сдержанна, а после смерти Германика она, наверное, в принципе не могла выносить Тиберия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я думаю, что Германика эта роль устроила бы, и Август это знал. А вот честолюбие Агриппины он, видимо, недооценил.

Да нет, честолюбие у нее проявлялось и при жизни Германика. Впрочем, и при жизни Германика она тоже должна была иметь личный счет к Тиберию - из-за смерти своей матери и брата (полагаю, что эти обвинения в адрес Тиберия как раз более обоснованы). Так или иначе, но личные счеты наверняка сыграли важную роль в разрастании конфликта. Агриппина и так-то была не слишком сдержанна, а после смерти Германика она, наверное, в принципе не могла выносить Тиберия.

Вот именно к этому и подвожу свою мысль! Причина разлада в императорской семье - не честолюбие Германика или жестокость Тиберия, а обманутое честолюбие Агриппины.

 

[Aemilia]

Вот именно к этому и подвожу свою мысль! Причина разлада в императорской семье - не честолюбие Германика или жестокость Тиберия, а обманутое честолюбие Агриппины.

Думаю, да. Эта дама явно там приложила руку больше всех к этому разладу.
Жаль Тиберия в этом плане. Кстати, интересно, а сам Германик? Что стал бы делать он?

Офф-топик: Аврелий, очень рада, что Вы вернулись немножко в Рим И вообще, рада Вас видеть

 

[Aurelius Sulpicius]

Офф-топик: Аврелий, очень рада, что Вы вернулись немножко в Рим И вообще, рада Вас видеть

Спасибо Вам, Эмилия, на добром слове.

Думаю, да. Эта дама явно там приложила руку больше всех к этому разладу.
Жаль Тиберия в этом плане. Кстати, интересно, а сам Германик? Что стал бы делать он?

Трудно сказать. Однако фрондировать против Тиберия Германик, как мне кажется, не стал бы - иначе он осуществил бы это сразу после известия о смерти Августа. Думаю, Германик был бы шебутным, но все-таки верным сподвижником Тиберия.

 

[Aemilia]

Трудно сказать. Однако фрондировать против Тиберия Германик, как мне кажется, не стал бы - иначе он осуществил бы это сразу после известия о смерти Августа. Думаю, Германик был бы шебутным, но все-таки верным сподвижником Тиберия.

Вот и у меня сложилось то впечатление, что Германик не стал бы конфликтовать с Тиберием. Вообще, честно говоря, Германик не производит на меня впечатления человека, желающего власти. Вполне может статься, что они вообще жили бы с Тиберием "мир-дружба-жвачка".

 

[Aelia]

Вот именно к этому и подвожу свою мысль! Причина разлада в императорской семье - не честолюбие Германика или жестокость Тиберия, а обманутое честолюбие Агриппины.

Я не стала бы возлагать всю вину на одну Агриппину, но, пожалуй, более значительный вклад внесла все-таки она. Хотя по-человечески ее тоже можно понять. Я думаю, что там играло роль не только самолюбие, но и личная ненависть к Тиберию. Возможно, даже Друза Младшего в роли императора она восприняла бы более спокойной.

 

[Aemilia]

Но личная ненависть к Тиберию все-таки не повод действовать так.
Кстати, а за что именно Агриппина так сильно ненавидела Тиберия?

 

[Aelia]

Агриппина имела достаточно серьезные основания обвинять Тиберия в смерти своего брата Агриппы Постума (точно не известно, кто именно распорядился его убить, но, пожалуй, Тиберий был наиболее очевидной кандидатурой) и своей матери Юлии (придя к власти, Тиберий настолько ухудшил ей условия содержания, что она умерла от голода и лишений). Полагаю также, что Агриппина искренне считала, что Пизон убил Германика по приказу Тиберия, - хотя я сама так не думаю, я склонна считать смерть Германика естественной.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот и у меня сложилось то впечатление, что Германик не стал бы конфликтовать с Тиберием. Вообще, честно говоря, Германик не производит на меня впечатления человека, желающего власти. Вполне может статься, что они вообще жили бы с Тиберием "мир-дружба-жвачка".

У меня сложилось впечатление, что Германик был честолюбив, как был честолюбив любой римлянин, не отошедший от общественной жизни, но в его случае это было честолюбие следующего наследника власти - то есть правление Тиберия Германик мог прожить спокойно, не проявляя стремления ускорить смерти дяди или хотя бы его удаления от лвасти.
Правда, Германик был, судя по всему, подвержен влиянию жены - поправьте меня, если ошибаюсь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не стала бы возлагать всю вину на одну Агриппину, но, пожалуй, более значительный вклад внесла все-таки она. Хотя по-человечески ее тоже можно понять. Я думаю, что там играло роль не только самолюбие, но и личная ненависть к Тиберию. Возможно, даже Друза Младшего в роли императора она восприняла бы более спокойной.

Ну надо же реально оценивать ситуацию: как Друзх мог стать императором вперед отца?

Но личная ненависть к Тиберию все-таки не повод действовать так.

Ну почему же? Мне кажется, значительная часть истории построена на ненависти. Римляне не исключение.

Агриппина имела достаточно серьезные основания обвинять Тиберия в смерти своего брата Агриппы Постума (точно не известно, кто именно распорядился его убить, но, пожалуй, Тиберий был наиболее очевидной кандидатурой) и своей матери Юлии (придя к власти, Тиберий настолько ухудшил ей условия содержания, что она умерла от голода и лишений).

То есть деда, сославшего ее мать и сестру и заточившего ее брата, она не ненавидела, а Тиберия, выполнившего указания отчима, ненавидела? Двойные стандарты.
По поводу приказа об убийстве Агриппы Постума: разве наиболее распространенной версией не является обвинение в этом приказе Ливии?

Полагаю также, что Агриппина искренне считала, что Пизон убил Германика по приказу Тиберия, - хотя я сама так не думаю, я склонна считать смерть Германика естественной.

Тогда зачем Пизон покончил с собой?

 

[Septimius Severus]

Остается вопрос: как Август мог не учесть того обстоятельства, что Германика и его семью вполне могла не устроить такая служебная роль.

Тут нужно разделить позицию самого Германика и Агриппины. На мой взгляд, они весьма разнятся. Германик продемонстрировал впечатляющую сдержанность и готовность подчинится воле Августа (вспомните его поведение во время бунта германских легионов, а ведь при этом возникали ситуации опасные для его личной безопасности). Конечно, он мог питать честолюбивые мечты на более выдающееся положение, но он был молод, а Тиберий уже в солидном возрасте, все что от него требовалось - некоторое время подождать и власть совершенно законным путем перешла бы к нему. Вероятно, Август понимал все это, знал характер Германика, явно не готового пойти на риск гражданской войны, поэтому и не опасался позиции Германика. Август был реалист, умевший принимать жесткие решения. Вспомните, по одной из версий, приводимых Тацитом, именно он оставил посмертный приказ устранить Агриппу Постума, который по характеру был противоположностью Германика. Видимо, в случае с Германиком, проанализировав все, он счел, что серьезной угрозы для власти Тиберия не будет.
Другое дело - Агриппина и, возможно, некоторые лица из окружения самого Германика. Эти люди были гораздо менее терпимыми, но их влияние на казалось бы мягкого Германика не стоит преувеличивать. Факт остается фактом - при жизни Германика ни Агриппина, ни друзья Германика не смогли побудить его к какой-либо антитиберианской акции.

 

[Aurelius Sulpicius]

А какие это друзья?

 

[Aelia]

Ну надо же реально оценивать ситуацию: как Друзх мог стать императором вперед отца?

Я рассуждаю чисто теоретически. Если бы ситуация сложилась так, что императором стал Друз Младший (например, Тиберий умер бы раньше Августа, а Август по каким-то своим соображениям сделал наследником Друза), то Агриппине было бы легче с этим смириться.

То есть деда, сославшего ее мать и сестру и заточившего ее брата, она не ненавидела, а Тиберия, выполнившего указания отчима, ненавидела? Двойные стандарты.

Пока Август был жив, Юлия и Агриппа Постум тоже были живы и содержались хоть и в строгих, но в нормальных условиях. Как только Август умер, обоих не стало.
Вряд ли Агриппина имела большие претензии к Августу за участь матери, так как Юлия все-таки получила за дело, да Август и не хотел ее наказывать до последнего. Полагаю, что и ссылка Агриппы Постума могла восприниматься как обоснованная. Но в любом случае, оба ничем не заслужили смерти.

По поводу приказа об убийстве Агриппы Постума: разве наиболее распространенной версией не является обвинение в этом приказе Ливии?

А как это оценить - какая версия наиболее распространенная? В момент смерти Агриппы Постума принцепсом был Тиберий, и именно ему больше всех мешал Агриппа.

Тогда зачем Пизон покончил с собой?

Он был обречен на осуждение. Кроме обвинения в смерти Германика (которое, по-моему, так и не было доказано), ему предъявили совершенно бесспорные обвинения в мятеже и злоупотреблении властью. Опровергнуть это было невозможно, а Тиберий не стал за него заступаться.