Император Тиберий-2

[Quintus]

Озлобиться вряд ли. Разочароваться не совсем то слово. Но Август вполне мог сделать для себя вывод, что этот человек, когда прижмет, может просто взять и сбежать и что на него полагаться нужно с большой опаской. Август сам никогда не поступал так. И Агриппа не поступал. А Тиберий забыл обо всех своих обязанностях и уехал, бросив дела. Согласитесь, это все-таки кое-что о человеке говорит.

В отношении отьезда Тиберия на Родос существует несколько трактовок.
Нервный срыв по причиние непотребного поведения Юлии среди них далеко не единственная и не основная.

Мне кажется там было несколько мотивов... Август начал продвигать своих внуков впереди Тиберия, что его не могло устраивать (безотносительно к его личным амбициям - конкуренты сникому не нужны, конкуренты с длинным списком военных достижений тем более, Гай или Луций скорее всего убили бы Тиберия сразу же после смерти Октавиана). Пока отношения с Юлией сохранялись, положение Тиберия в случае смены власти было вполне прочным, но после известных событий с доносом и т.д. и полным разладом отношений эти сдерживающие факторы исчезали.
Чем, ИМХО и обьясняется отьезд Тиберия (и его спешка, несмотря на слухи о болезни Авугста), а еще и самоустранение от любых дел на Родосе - видимо стремился продемонстрировать что он не претендует на власть и вообще не является конкурентом.

 

[Aemilia]

В отношении отьезда Тиберия на Родос существует несколько трактовок.
Нервный срыв по причиние непотребного поведения Юлии среди них далеко не единственная и не основная.

Мне кажется там было несколько мотивов... Август начал продвигать своих внуков впереди Тиберия, что его не могло устраивать (безотносительно к его личным амбициям - конкуренты сникому не нужны, конкуренты с длинным списком военных достижений тем более, Гай или Луций скорее всего убили бы Тиберия сразу же после смерти Октавиана). Пока отношения с Юлией сохранялись, положение Тиберия в случае смены власти было вполне прочным, но после известных событий с доносом и т.д. и полным разладом отношений эти сдерживающие факторы исчезали.
Чем, ИМХО и обьясняется отьезд Тиберия (и его спешка, несмотря на слухи о болезни Авугста), а еще и самоустранение от любых дел на Родосе - видимо стремился продемонстрировать что он не претендует на власть и вообще не является конкурентом.

Непонятно, из чего Вы делаете вывод, что Гай и Луций убили бы Тиберия сразу после смерти Августа. Каковы основания для этого предположения? Тиберия Август никогда особо вперед не продвигал, и у Тиберия никогда не было больших оснований рассчитывать на то, что наследником станет он. Если бы Гай и Луций были способны убить Тиберия я сомневаюсь, что им бы помешала Юлия. Особенно учитывая отношения самой Юлии с Тиберием.
Не думаю, что Тиберий таким образом спасался. В этом случае первым, что ему следовало сделать, это развестись с Юлией и убежать куда подальше. А не оставаться женатым на дочери правящего принцепса.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тиберий был талантливым военачальником и стал опытным политиком (за счет исполнения должностей) - такого человека Гай и Луций не могли не рассматривать как неизбежного конкурента и соперника. Опасность для него была однозначной.

 

[Aemilia]

Тиберий был талантливым военачальником и стал опытным политиком (за счет исполнения должностей) - такого человека Гай и Луций не могли не рассматривать как неизбежного конкурента и соперника. Опасность для него была однозначной.

Но они могли бы и просто сотрудничать, если бы Тиберий не стал претендовать на престол. По моему личному убеждению, не стал бы. А Гай и Луций были также весьма талантливы, к тому времени ссоры из-за власти в императорской семье еще не стали обычаем.

 

[Quintus]

Тиберий мог совершенно спокойно уехать на тот же свою любимый Родос с Випсанией и Август бы его не тронул.

Да, сам Август, вероятнее всего, его бы не тронул
.

Кроме того, Тиберий никогда не стоял в первой очереди на престол, так что для него этот вопрос был неактуален.

Если говорить про 4 г.н.э то он воспитывался при дворе Августа и воспринимался как его пасынок, он был наделен трибунской властью, вел все наиболее значительные военные кампании после смерти Агриппы и.т.д.
Это не статус основного наследника, но достаточно для того чтобы "основной наследник" почувствовал себе угрозу.

Почему был убит Агриппа Постум неясно, однако все время жизни Августа он был жив.

Да все там ясно как божий день. Постум был внуком божественного Августа, и случае возникновения малейшей политической нестабильности мог попытаться достить власти тем или иным путем. Вспомните что потом Агриппина Старшая устраивала с народными демонстрациями, что уж говорить про наследника мужского пола.

Гемелла убил Калигула, и Калигула ему вариантов не предлагал, он с ним как раз сделал вид, что помирился.

Господи, да какое имеет значение какой повод использовали принцепсы для устранения потенциальных конкурентов? Суть от этого не меняется.
Кроме Постума и Гемелла были еще Юлия Ливилла (дочь Германика), Г. Аппий Юний Силан, Юлия Друзилла (дочь Друзма Мл.), Луций Юний Силан Торкват, Гней Помпей Магн, Марк Юний Силан, Британник и далее по списку, большинство из которых даже не имели особых амбиций. Да, процесс приобрел характер тотальной резни потенциальных конкурентов только при Клавдии, но тенденция наметилась еще раньше.
Наследник правящего принцепса пытался устранить любые потенциальные преграды своей власти, минимизировать риски гражданской войны и потери власти, потому физически уничтожали всех кто мог претендовать власть по причине своих родственных связей, военных заслуг и т.д.Отдельные исключения были (Друз и Германик), но основной тенденции это не меняет.

Плюс ко всему, смена власти могла произойти и как с Калигулой как раз, военным путем.

?

И ничего бы в этом случае Тиберию не помогло, так что это не страховка.

Август готовил Тиберию статус отчима своих внуков, которых и рассматривал как своих преемников. Если бы их брак с Юлией сложился, Тиберий после смерти Августа стал бы одним из наиболее влиятельных людей в империи. С другой стороны, всегда есть определенный шанс смерти наследников (как и вышло в конечно итоге), тогда женитьба на Юлии и вхождение в дом Августа давала бы значительные шансы на престол. В любом случае положение достаточно прочное и надежное.

 

[Quintus]

Если бы Гай и Луций были способны убить Тиберия я сомневаюсь, что им бы помешала Юлия. Особенно учитывая отношения самой Юлии с Тиберием.
Не думаю, что Тиберий таким образом спасался.

В момент женитьбв (да и вскоре после нее) ничего не предвещало что брак окажется неудачным.

В этом случае первым, что ему следовало сделать, это развестись с Юлией и убежать куда подальше. А не оставаться женатым на дочери правящего принцепса.

Вот именно это он и сделал

 

[Quintus]

А Гай и Луций были также весьма талантливы, к тому времени ссоры из-за власти в императорской семье еще не стали обычаем.

Веллей и Дион Кассий дают им не столь положительную характеристику.

 

[Aemilia]

Господи, да какое имеет значение какой повод использовали принцепсы для устранения потенциальных конкурентов? Суть от этого не меняется.
Кроме Постума и Гемелла были еще Юлия Ливилла, Г. Аппий Юний Силан, Юлия Друзилла, Луций Юний Силан Торкват, Гней Помпей Магн, Марк Юний Силан, Британник и далее по списку, большинство из которых даже не имели никаких особах амбиций. Да, процесс приобрел характер тотальной резни потенциальных конкурентов только при Клавдии, но тенденция наметилась еще раньше.
Наследник правящего принцепса пытался устранить любые потенциальные преграды своей власти и минимизировать риски гражданской войны и потери власти, потому пытался физически уничтожить всех кто мог претендовать власть по причине своих родственных связей, военных заслуг и т.д.Отдельные исключения были (Друз и Германик), но основной тенденции это не меняет.

Я просто не вижу никаких оснований для того, чтобы считать, что Гай и Луций поступили бы так. И не вижу с чего должен этого бояться Тиберий.

?

Тиберий Гемелла тоже назвал наследником, нет? А Калигула воспользовался силой и победил. Тиберию надо было если он так сильно опасался или развестись с Юлией и уехать так далеко, где его бы не достали, или напротив, упрочивать и увеличивать свое влияние. А он не сделал ни того, ни другого.

Август готовил Тиберию статус отчима своих внуков, которых и рассматривал как своих преемников. Если бы их брак с Юлией сложился, Тиберий после смерти Августа стал бы одним из наиболее влиятельных людей в империи. С другой стороны, всегда есть определенный шанс смерти наследников (как и вышло в конечно итоге), тогда женитьба на Юлии и вхождение в дом Августа давала бы значительные шансы на престол. В любом случае положение достаточно прочное и надежное.

Это так, тут я согласна, я сама выше писала, что Тиберий сделал свой выбор в пользу карьеры. Но ко времени отъезда Тиберий уже должен был понимать, что брак не сложился. Меня смущает что Тиберий не развелся и ничего никому не объяснил, а просто взял и уехал, оставшись женатым на человеке, которого не выносил. Это поведение больше похоже на нервный срыв.

Вот именно это он и сделал

Он сделал не это. Он все еще остался женат на Юлии. Он не сделал какого-то окончательного действия. Он просто взял и уехал.

Веллей и Дион Кассий дают им не столь положительную характеристику.

Даже если Тиберий был талантливее как полководец, это шло ему только в плюс и в этом случае ему можно было не бояться Гая и Луция. Увеличивая свое влияние он бы смог с ними справиться в случае чего.

 

[Aemilia]

Господи, да какое имеет значение какой повод использовали принцепсы для устранения потенциальных конкурентов? Суть от этого не меняется.
Кроме Постума и Гемелла были еще Юлия Ливилла, Г. Аппий Юний Силан, Юлия Друзилла, Луций Юний Силан Торкват, Гней Помпей Магн, Марк Юний Силан, Британник и далее по списку, большинство из которых даже не имели особых амбиций. Да, процесс приобрел характер тотальной резни потенциальных конкурентов только при Клавдии, но тенденция наметилась еще раньше.
Наследник правящего принцепса пытался устранить любые потенциальные преграды своей власти, минимизировать риски гражданской войны и потери власти, потому физически уничтожали всех кто мог претендовать власть по причине своих родственных связей, военных заслуг и т.д.Отдельные исключения были (Друз и Германик), но основной тенденции это не меняет.

Поскольку тогда процесс этот не приобрел такого массового характера, я не вижу оснований Тиберию этого опасаться. Намеков на это не было. И почему он, скажем, боялся не Марцелла?

Да все там ясно как божий день.

И по чьему приказу был убит Агриппа Постум, на Ваш взгляд? Тиберия?

 

[Quintus]

Это так, тут я согласна, я сама выше писала, что Тиберий сделал свой выбор в пользу карьеры. Но ко времени отъезда Тиберий уже должен был понимать, что брак не сложился. Меня смущает что Тиберий не развелся и ничего никому не объяснил, а просто взял и уехал, оставшись женатым на человеке, которого не выносил. Это поведение больше похоже на нервный срыв

.

На тот момент нарушилась выстроенная Августом система наследования, Тиберий в новых условиях оказывался лишним. Кроме того, я совершенно не уверен что Август принял бы в этой ситуации сторону Тиберия, а не своей единственной дочери.
Кстати, по-моему Элия где-то давала весьма убедительное обоснование поведения Тиберия, мол, его отьезд был своебразной попыткой шантажировать Августа: без него обойтись было сложно (в период его отсутствия практически застопорились военные действия в Германии) и Август мог пойти на уступки.

Он сделал не это. Он все еще остался женат на Юлии. Он не сделал какого-то окончательного действия. Он просто взял и уехал

Как вы себе представляете альтернативу? Бракоразводный процесс не очень хорошо вписывался в политику Августа в сфере общественной морали, позиционирование собственной семьи в качестве примера для подражания, оплота староримских добродетелей и так далее. Я не думаю что у Августа, не говоря уже про Тиберия, который даже на похоронах собственного сына сдерживал эмоции, было какое-либо желание вытаскивать грязное белье своей семьи на всеобщее обозрение.
Впрочем, потом все равно вылезло…

Даже если Тиберий был талантливее как полководец, это шло ему только в плюс и в этом случае ему можно было не бояться Гая и Луция. Увеличивая свое влияние он бы смог с ними справиться в случае чего.

А я не про полководческие таланты (оные оценить невозможно, так как Гай и Луций еще только начинали военную карьеру), а про характер и моральные качества.
Я уже не говорю про то, что такая постановка вопроса совершенно абсурдна : не понимаю, как можно оценивать шансы на победу в гражданской войне исключительно по степени полководческого таланта.

 

[Quintus]

Поскольку тогда процесс этот не приобрел такого массового характера, я не вижу оснований Тиберию этого опасаться. Намеков на это не было.

Да я уже писал почему...
Нет, можно, конечно, предположить иное. Например, внуки Августа, как и Тиберий, максимально приблизились к нравственному совершенству. Каждый из этих достойных людей был готов поделиться своей властью с любым желающим. Они жили в мире, в котором не были возможны гражданские войны, интриги, военные мятежи, попытки узурпации власти и т.д.
Но реальность, к сожалению, была несколько иной и если не воспринимать реалии того времени через розовые очки , становится понятно почему расправы над соперниками являются деянием вполне логичным, если не необходимым.

И почему он, скажем, боялся не Марцелла?

Марцелл умер в 23 г до н.э. Тиберию тогда было что-то около 18 лет, и высшей должностью которую он занимал на тот момент была квестура… Республика была вчерашним днем, ситуация еще окончательно не устаканилась. Сам Август еще вполне мог родить сына... Рано тогда было про власть думать.

И по чьему приказу был убит Агриппа Постум, на Ваш взгляд? Тиберия?

Это не имеет значения. В данном случае важно не кто отдал приказ, а по какой причине его убили. А мотив убийцы был абсолютно сходен в любом из этих случаев.

 

[Quintus]

Тиберий Гемелла тоже назвал наследником, нет? А Калигула воспользовался силой и победил.

Да нет, что Вы? Просто добрый дедушка Тиберий завещал имущество двум своим внукам, из которых один оказался негодяем, и отобрал у второго половину, отделавшись обещанием вернуть его долю в неопределенный срок.
А преторианцы, при поддержке отцов-сенаторов, сделали этого негодяя принцепсом.

 

[Aemilia]

На тот момент нарушилась выстроенная Августом система наследования, Тиберий в новых условиях оказывался лишним. Кроме того, я совершенно не уверен что Август принял бы в этой ситуации сторону Тиберия, а не своей единственной дочери.
Кстати, по-моему Элия где-то давала весьма убедительное обоснование поведения Тиберия, мол, его отьезд был своебразной попыткой шантажировать Августа: без него обойтись было сложно (в период его отсутствия практически застопорились военные действия в Германии) и Август мог пойти на уступки.

Да какая уже разница с порядком наследования, по сколько лет было Гаю и Луцию в тот момент? Одному 14, второму 11. Это просто несерьезно, что Тиберий обладавший трибунской властью, одной из основ власти принцепса, испугался таких мальчишек и сбежал от них на Родос. По-моему, это чересчур. Тиберий с Августом даже не попытался говорить, Август был человеком вполне вменяемым, с ним можно было говорить и что-то доказывать.

Если отъезд Тиберия был попыткой шантажа, то он не удался и это еще хуже, чем если это просто истерика. Если он таким образом пытался шантажировать Августа, то я начинаю понимать, почему Август назначил его наследником только от безысходности.

Как вы себе представляете альтернативу? Бракоразводный процесс не очень хорошо вписывался в политику Августа в сфере общественной морали, позиционирование собственной семьи в качестве примера для подражания, оплота староримских добродетелей и так далее. Я не думаю что у Августа, не говоря уже про Тиберия, который даже на похоронах собственного сына сдерживал эмоции, было какое-либо желание вытаскивать грязное белье своей семьи на всеобщее обозрение.
Впрочем, потом все равно вылезло…

О Юлии и так ходили слухи. Грязное белье он мог вытащить хотя бы перед Августом. Альтернативу я представляю себе как то, чтобы Тиберий поговорил с Августом, искал решение, а не бросал все дела, и не уезжал так, как будто от него ничего не зависит. Он был не последний человек в государстве, так делать нельзя.

А я не про полководческие таланты (оные оценить невозможно, так как Гай и Луций еще только начинали военную карьеру), а про характер и моральные качества.

Характер кого? Тиберия, который испугался мальчиков и из-за этого сбежал когда старшему из них было 14 лет при том, что он получил трибунскую власть и имел огромнейшие полномочия? А о моральных качествах внуков Августа делать выводы, как мне кажется, довольно сложно в этом возрасте.

 

[Aemilia]

Да я уже писал почему...
Нет, можно, конечно, предположить иное. Например, внуки Августа, как и Тиберий, максимально приблизились к нравственному совершенству. Каждый из этих достойных людей был готов поделиться своей властью с любым желающим. Они жили в мире, в котором не были возможны гражданские войны, интриги, военные мятежи, попытки узурпации власти и т.д.
Но реальность, к сожалению, была несколько иной и если не воспринимать реалии того времени через розовые очки , становится понятно почему расправы над соперниками являются деянием вполне логичным, если не необходимым.

Здесь имеет значение дата отъезда Тиберия. 6 г. до н.э. В это время и с данными ему полномочиями ему опасаться Гая и Луция было как минимум, странно.

Марцелл умер в 23 г до н.э. Тиберию тогда было что-то около 18 лет, и высшей должностью которую он занимал на тот момент была квестура… Республика была вчерашним днем, ситуация еще окончательно не устаканилась. Сам Август еще вполне мог родить сына... Рано тогда было про власть думать.

Я к тому, что Тиберий никогда не стоял на очереди к власти. И знал об этом. И он не боялся, что его уберут Друз (которого Август явно любил больше), Марцелла, Агриппу, который был соправителем Августа (от них не сбегал), зато он сбежал от двух маленьких мальчиков, на мой взгляд, это странно. При этом Тиберий все равно всегда был членом императорской семьи, да, он не был женат на Юлии, но был сыном Ливии и потенциально все так же представлял опасность.

Да нет, что Вы? Просто добрый дедушка Тиберий завещал имущество двум своим внукам, из которых один оказался негодяем, и отобрал у второго половину, отделавшись обещанием вернуть его долю в неопределенный срок.
А преторианцы, при поддержке отцов-сенаторов, сделали этого негодяя принцепсом.

Так я это и написала

 

[Quintus]

Да какая уже разница с порядком наследования, по сколько лет было Гаю и Луцию в тот момент? Одному 14, второму 11. Это просто несерьезно, что Тиберий обладавший трибунской властью, одной из основ власти принцепса, испугался таких мальчишек и сбежал от них на Родос.

Думаю что подобные характеристики неуместны, ибо риски при передачи власти были совершенно реальны: трибунские полномочия и проконсульский империй - лакмусовые бумажки, которые стыдливо прикрывали сущность принципата, создавая фикцию республиканского правления.
Когда за этими полномочиями не стояла поддержка войск или тех или иных влиятельных групп нобилитета, все это не имело особого значения.
Гелиогабал тоже был мальчиком, а сколько всего успел сделать...

Если отъезд Тиберия был попыткой шантажа, то он не удался и это еще хуже, чем если это просто истерика. Если он таким образом пытался шантажировать Августа, то я начинаю понимать, почему Август назначил его наследником только от безысходности.

Я не вижу ничего странного в том, что Тиберий протестовал против передачи власти мальчикам, которые еще не успели ничем себя проявить и могли претендовать на власть только на основании родственных связей. В этом случае безответственным мне представляется скорее поведение Августа.
Впрочем, давайте подождем уважаемую Элию, может быть она даст линк на страницу обсуждения, сам я ее найти не смог.

О Юлии и так ходили слухи. Грязное белье он мог вытащить хотя бы перед Августом.

Еще раз. Поведение Юлии было не единственной причиной отьезда, существовали какие-то разлады и у Тиберия непосредственно с Августом. Один из них был связан с наследованием власти и возникшими для Тиберия рисками. Да и вообще, во всей этой ситуации с отьездом много неясного.

Альтернативу я представляю себе как то, чтобы Тиберий поговорил с Августом, искал решение, а не бросал все дела, и не уезжал так, как будто от него ничего не зависит. Он был не последний человек в государстве, так делать нельзя.

Ну если человек что-то делает, то как правило стремится получить вознаграждение, более-менее адекватное своим заслугам.

А о моральных качествах внуков Августа делать выводы, как мне кажется, довольно сложно в этом возрасте.

Я не делаю никаких выводов, а просто ссылаюсь на характеристику, которую им дают два абсолютно разных источника. Кроме того, Луций умер в 18 лет, Гай в 23.

 

[Quintus]

Здесь имеет значение дата отъезда Тиберия. 6 г. до н.э. В это время и с данными ему полномочиями ему опасаться Гая и Луция было как минимум, странно.
Я к тому, что Тиберий никогда не стоял на очереди к власти. И знал об этом. И он не боялся, что его уберут Друз (которого Август явно любил больше), Марцелла, Агриппу, который был соправителем Августа (от них не сбегал), зато он сбежал от двух маленьких мальчиков, на мой взгляд, это странно. При этом Тиберий все равно всегда был членом императорской семьи, да, он не был женат на Юлии, но был сыном Ливии и потенциально все так же представлял опасность.

Насчет полномочий я уже отписал выше.
Насчет наследников. Тиберий не был конкурентом Марцеллу (см.выше), Агриппе (сравнивать его достижения с достижениями Тиберия состоянием на 12 г. до н.э. просто смешно, кроме того, Тиберий находился в исключительно счастливом браке с его дочерью и мог не боятся такой передачи власти), Друзу (Август относился к Друзу лучше, но на его статусе это не отразилось, впереди Тиберия Друза он не продвигал, к тому же Друз был его братом).
Почему он должен был кого-то из них боятся - ума не приложу.
Кроме того, он мог также не боятся прихода к власти Гая или Луция, пока сохранялись отношения с Юлией.

 

[Aemilia]

Думаю что подобные характеристики неуместны, ибо риски при передачи власти были совершенно реальны: трибунские полномочия и проконсульский империй - лакмусовые бумажки, которые стыдливо прикрывали сущность принципата, создавая фикцию республиканского правления.

Категорически не согласна с тем, что трибунская власть и проконсульство это фикция. На основании этой самой фикции Август правил много лет и на основании этих же фикций фактическим соправителем Августа стал Агриппа. Тиберий великолепный полководец, на стороне которого есть войско, знающее его, обладающий трибунской властью взрослый состоявшийся человек, с другой стороны, два мальчика, имеющие родство с Августом. (полководческие таланты я не рассматриваю, так как Вы предложили этот фактор не учитвать, отношения с Августом тоже, так как мы рассматриваем варианты ситуации после смерти Августа). Какие риски были реальны для Тиберия в 6 г. до н.э., когда он уехал?

Когда за этими полномочиями не стояла поддержка войск или тех или иных влиятельных групп нобилитета, все это не имело особого значения.

К этому времени, скорее, войска.

Гелиогабал тоже был мальчиком, а сколько всего успел сделать...

О Гелиогабале знаю слишком мало, чтобы говорить о нем.

Я не вижу ничего странного в том, что Тиберий протестовал против передачи власти мальчикам, которые еще не успели ничем себя проявить и могли претендовать на власть только на основании родственных связей. В этом случае безответственным мне представляется скорее поведение Августа.

А Август в чем проявил безответственность? Август воспитывал их и готовил к принятию власти, объяснял им что и как работает, знакомил их с системой управления, готовил из них принцепсов с детства, чтобы когда они придут к власти, они все знали, были готовы, что в этом безответственного? Вы так пишете, как будто Август уже прямо в 6 г. до н.э. передавал власть внукам. Против чего Тиберий протестовал, против того, чтобы Август учил своих внуков и делал из них хороших правителей? Август в 6 г. до н.э., при отъезде Тиберия государство внукам в управление не дал, чего Тиберию было протестовать? Безответственен не го протест сам по себе (если он вообще был), а его форма.

Впрочем, давайте подождем уважаемую Элию, может быть она даст линк на страницу обсуждения, сам я ее найти не смог.

Хорошо.

Еще раз. Поведение Юлии было не единственной причиной отьезда, существовали какие-то разлады и у Тиберия непосредственно с Августом. Один из них был связан с наследованием власти и возникшими для Тиберия рисками.

Я не вижу в 6 г. до н.э. никаких рисков для Тиберия. То, что у него разлады с Августом и то, что они не ладили это было всегда, но сбежал Тиберий именно после женитьбы на Юлии. Конечно, если бы его отношения с Августом были доверительными и безоблачными, все могло бы разрешиться иначе, но я все-таки полагаю, что основным фактором была именно Юлия.

Ну если человек что-то делает, то как правило стремится получить вознаграждение, более-менее адекватное своим заслугам.

А Тиберий чего-то не получал? У него была прекрасная карьера. Он стал зятем Августа. Он хорошо жил и мало за что отвечал. По-моему, вполне достаточно.

Я не делаю никаких выводов, а просто ссылаюсь на характеристику, которую им дают два абсолютно разных источника. Кроме того, Луций умер в 18 лет, Гай в 23.

Мы говорим конкретно о 6 г. до н.э. Когда им было 11 и 14 лет. Тиберий уехал ведь именно в этом году.

 

[Aemilia]

Насчет полномочий я уже отписал выше.
Насчет наследников. Тиберий не был конкурентом Марцеллу (см.выше), Агриппе (сравнивать его достижения с достижениями Тиберия состоянием на 12 г. до н.э. просто смешно, кроме того, Тиберий находился в исключительно счастливом браке с его дочерью и мог не боятся такой передачи власти), Друзу (Август относился к Друзу лучше, но на его статусе это не отразилось, впереди Тиберия Друза он не продвигал, к тому же Друз был его братом).
Почему он должен был кого-то из них боятся - ума не приложу.
Кроме того, он мог также не боятся прихода к власти Гая или Луция, пока сохранялись отношения с Юлией.

Опять же, именно при отъезде Тиберию еще нечего было опасаться внуков. Он имел гораздо больше влияния и получил трибунские полномочия, что немаловажно, если бы Август этого не хотел, Тиберий бы не получил такой власти.

 

[Quintus]

Категорически не согласна с тем, что трибунская власть и проконсульство это фикция. На основании этой самой фикции Август правил много лет и на основании этих же фикций фактическим соправителем Августа стал Агриппа.

Вы говорите про формальное обоснование власти, я говорю про фактическую основу этой власти. Надеюсь вы не станете утверждать, что Август пришел к власти благодарю тому, что бы наделен этими полномочиями?

Тиберий великолепный полководец, на стороне которого есть войско, знающее его, обладающий трибунской властью взрослый состоявшийся человек, с другой стороны, два мальчика, имеющие родство с Августом. (полководческие таланты я не рассматриваю, так как Вы предложили этот фактор не учитвать, отношения с Августом тоже, так как мы рассматриваем варианты ситуации после смерти Августа). Какие риски были реальны для Тиберия в 6 г. до н.э., когда он уехал?

Если бы Август назначил своим преемником другого человека, то в момент его смерти у Тиберия было бы 2 стратегии поведения: пассивно ждать, надеясь что опасность его минует (причем чем больше он устранится от власти, тем больше шанс выжить) или начинать гражданскую войну, надеясь что войска станут на его сторону, вопреки четко выраженной воле Августа. Военные таланты стоило бы учитывать, если бы, например, в случае войны германские легионы приняли сторону Луция и Гая, а дунайские - Тиберия. Впрочем, это уже нечто запредельное.
Во-первых, совершенно не очевидно что в случае гражданской войны войска стали бы на сторону Тиберия. Авторитет самого Тиберия в империи не шел ни в какое сравнение с авторитетом его предшественника, военные присягали лично Августо и именно фигура Августа была окружена религиозным почитанием.
ОФициальная пропаганда времен Тиберия иллюстрирует это просто идеально "Божественный Август - спаситель человечества, а я - простой смертный", и т.д. Тиберий позиционировал свою власть, как производную от власти предшественника. Соответственно, если ему пришлось бы выступать против воли Августа, шансы на успех стали бы существенно ниже.
С популярностью Тиберия в войсках тоже не все гладко. Судя по свидетельствам источников, они его не очень любили. Светоний пишет, что Тиберий поддерживал дисциплину в войсках и жестоко наказывал за любое нарушение, это не те качества которые способствуют росту популярности . У Тацита при описании событий 14 г. н.э. встречается успоминание, что Тиберий имел обыкновение отклонять требования легионов, ссылаясь на волю Августа и т.д. Во время мятежа 14 г. германские легионы, которыми командовал за несколько лет до того Тиберий и с которыми он одержал немало побед, начали бунт.
Согласитесь, шансы призрачные и там, и там.


З.Ы. Пришлось дважды переписывать этот километровый пост - страница обновилась и весь набранный текст исчез (((

 

[Aemilia]

Вы говорите про формальное обоснование власти, я говорю про фактическую основу этой власти. Надеюсь вы не станете утверждать, что Август пришел к власти благодарю тому, что бы наделен этими полномочиями?

Нет, Квинт, конечно, я не о том Я о том, что проконсульский империй и трибунскую власть были символами власти принцепса. На протяжении жизни Августа эту власть получали очень близкие к нему люди, Агриппа, например. То есть передача трибунской власти Тиберию была очень существенной, так как показывала то, какое место Август отводит Тиберию в государстве.

Если бы Август назначил своим преемником другого человека, то в момент его смерти у Тиберия было бы 2 стратегии поведения

Мы на самом деле несколько отклонились от темы. Я говорю конкретно о 6 г. до н.э. Гай и Луций тогда были маленькими и представляли гипотетическую опасность ничуть не большую, чем тот же Агриппа в 11-12 гг. Тиберий всегда стоял в тени Августа, он был не готов стать преемником, он отлично знал, что его для этого не готовили. Всегда знал. Но сбежал он в этот конкретный год, как раз когда улучшились его отношения с Августом (то, что он получил трибунскую власть).

Во-первых, совершенно не очевидно что в случае гражданской войны войска стали бы на сторону Тиберия. Авторитет самого Тиберия в империи не шел ни в какое сравнение с авторитетом его предшественника, военные присягали лично Августо и именно фигура Августа была окружена религиозным почитанием.

Но в 6 г. до н.э. Гай и Луций вообще бы не смогли вести войска В этот момент в случае смерти Августа у Тиберия все шансы, ибо кто же кроме него. Ему незачем убегать в тот период.

ОФициальная пропаганда времен Тиберия иллюстрирует это просто идеально "Божественный Август - спаситель человечества, а я - простой смертный", и т.д. Тиберий позиционировал свою власть, как производную от власти предшественника. Соответственно, если ему пришлось бы выступать против воли Августа, шансы на успех стали бы существенно ниже.

Потому что он получил эту власть наследованием. Конечно, он вел ее от предшественника, а как же.

С популярностью Тиберия в войсках тоже не все гладко. Судя по свидетельствам источников, они его не очень любили. Светоний пишет, что Тиберий поддерживал дисциплину в войсках и жестоко наказывал за любое нарушение, это не те качества которые способствуют росту популярности . У Тацита при описании событий 14 г. н.э. встречается успоминание, что Тиберий имел обыкновение отклонять требования легионов, ссылаясь на волю Августа и т.д. Во время мятежа 14 г. германские легионы, которыми командовал за несколько лет до того Тиберий и с которыми он одержал немало побед, начали бунт.
Согласитесь, шансы призрачные и там, и там.

Квинт, речь идет о 6 г. до н..э. Вы ведь не думаете, что войска охотнее пошли бы за детьми?

З.Ы. Пришлось дважды переписывать этот километровый пост - страница обновилась и весь набранный текст исчез (((

Ой, сочувствую...

Квинт, если позволите, совет. Если Вы собираетесь писать большой ответ лучше пишите его в ворде, а потом копируйте на форум, так безопаснее, я просто сама сталкивалась с тем, насколько обидно, когда пропадает ответ.