Император Тиберий-2

Aemilia

Flaminica
Так тем более Тиберий был бы устранен, чтобы его присутствие не мешало им укрепить свою власть.
При условии, что он оставался в Риме? Не был бы. В ближайшие несколько лет при условии смерти Августа Гай и Луций ничего бы Тиберию сделать не смогли. Он взрослый человек, состоявшийся полководец, имеющий влияние и опыт, а они кто бы остались без Августа? Они элементарно не сумели бы с Тиберием справиться. А вот уехав на Родос Тиберий потерял свои власть и влияние и ставил себя заведомо в положение слабейшего.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сеян тоже был гипермогущественен - и ничего, сковырнули его с высот.

Так что влияельность и сила Тиберия - категория неустойчивая.
 

Aemilia

Flaminica
Сеян тоже был гипермогущественен - и ничего, сковырнули его с высот.

Так что влияельность и сила Тиберия - категория неустойчивая.

Ну так против Сеяна кто стоял? Тиберий, принцепс, взрослый человек, правитель. А Гай и Луций кто? Умри Август и они ничего бы не сумели. Ну кто пошел бы за мальчиками 11 и 14 лет? Или даже в пределах пяти лет, за мальчиками 16 и 19 лет? В это время уже было не то положение в государстве, чтобы проходили такие авантюры, Гай и Луций не имели бы настолько значительной поддержки.

Просто, понимаете, отъездом на Родос при отсутствии развода с Юлией Тиберий ничего не изменил, он оставался столь же опасен для Гая и Луция, просто сознательно, получается, убрал свои бонусы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Сеян тоже был гипермогущественен - и ничего, сковырнули его с высот.
Сеяна сковырнул Тиберий, которому к тому моменту было далеко не 14 лет, который уже 17 лет правил Римом и которому Сеян и был обязан своим гипермогуществом.
 

Quintus

Военный трибун
Поскольку на остальных версиях Вы не настаиваете, я Вам объясню, чем меня не устраивает эта. У меня в голове не укладывается следующая картина.

Мы имеем 57-летнего Августа, принцепса и полновластного хозяина в государстве.
Мы имеем 14-летнего Гая Цезаря, приемного сына и наследника Августа, включенного в коллегию понтификов (в принципе, прецеденты бывали и при республике) и введенного в сенат (несомненно, рано), очень много о себе воображающего и окруженного всеобщей лестью.
Мы имеем 11-летнего Луция Цезаря, приемного сына и наследника Августа, тоже очень много о себе воображающего - настолько много, чтобы ходить в театр без сопровождения.
Мы имеем 36-летнего Тиберия, пасынка и зятя Августа и отчима Гая и Луция, консуляра и талантливого полководца, украшенного триумфальными отличиями.

Так вот, Август недоволен поведением своих внуков и считает, что они слишком много о себе воображают. Для того, чтобы умерить их амбиции, он наделяет Тиберия трибунскими полномочиями (фактически, делая его соправителем) и поручает важную миссию. Естественно, молодые люди недовольны. И вот этот Тиберий, взрослый, успешный и авторитетный человек, только что получивший свидетельство поддержки и доверия Августа, настолько пугается гнева этих юношей, что сломя голову убегает на Родос, попутно насмерть разругавшись с тем самым Августом. У меня возникает вопрос - простите, а кто у нас государством управляет: Август или Гай с Луцием?
Видимо мы с Вами исходим их разных предпосылок. Я предлагаю поменять акценты.

Ключевой фигурой являлся, конечно, Август, единовластный правитель государства, пользующийся практически всенародной любовью и почитанием. Глава большого семейства, которое купается в лучах его славы.
Тиберий действительно являлся консуляром, полководцем и воспринимался, как член императорской семьи до тих пор, пока такова воля Августа. У основателя принципата были большие военные планы и Тиберий исключительно удобная, по всем показателям, фигура, для осуществления этих планов. С одной стороны это был человек достаточно осторожный, опытный и способный, для того чтобы руководить масштабными военными кампаниями. В то же время, в его лояльности Август мог не сомневаться, ибо, во-первых, был женат на его матери, во-вторых, Тиберий не имел самостоятельного политического веса. Иными словами, полезный, отчасти даже незаменимый инструмент, который на тот момент еще далеко не выработал свой ресурс.
С другой стороны, сам Август относился к нему с плохо скрытой антипатией, и не имел ни малейшего желания передавать ему власть. Насколько можно судить из источников, непосредственное влияние Тиберия на ключевые политические решения было незначительным, сам Август творил что хотел даже в его личной жизни. В той же ситуации с женитьбой у Тиберия, судя по Светониевскому тексту, не спрашивали согласия, а просто поставили перед фактом. Каким бы высоким не было официально его положение, реально он всегда находился в тени
С другой стороны, Август все-таки продвигал Тиберия по карьерной лестнице по нескольким причинам (помимо военных заслуг надо упомянуть и влияние Ливии), но младшее поколение его семейства, которое было настроено по отношению к нему в лучшем случае нейтрально, а в худшем – откровенно враждебно, как та же Юлия или ее дети, видели в этом продвижении опасность для себя. И, наконец, Гай и Луций хотя и вызывали неодобрение Августа своим поведением, но все-таки безоговорочно признавались его наследниками, и наследниками любимыми и почитаемыми в народе, невзирая на отсутствие заслуг, в отличие от Тиберия. Впрочем, для народа это неважно, к Гаю Калигуле потом испытывали еще более неземную любовь… Вправить одуревшим от собственной мажорности внукам мозги демонстративно продвигаю своего пасынка может быть и было можно, но создавало для этого человека… эээ, ну, скажем так, не очень хорошую перспективу.
Таким образом, Август не проявлял у Тиберию человеческого отношения, скорее относился утилитарно, и его высокий статус, важные задания и т.д. существовал до поры до времени, пока он еще не исчерпал свою полезность для основателя принципата. А когда это время пришло, Август просто оттеснил бы его на вторые роли ждать смену власти с почти неизбежным летальным исходом.
Вероятно Тиберий, находясь в Риме, мог чувствовать обстановку вокруг себя, осознавал в какую сторону дует ветер и не заблуждался насчет истинных мотивов своего отчима, в результате чего и сделал соответствующие выводы. А в бытность Тиберия на Родосе, когда он перестал быть полезен, Август просто проявил свое настоящее к нему отношение, оставив в живых на крайний случай. Ну или с Ливией портить отношение не хотел.
 

Quintus

Военный трибун
Когда Тиберий оказался на Родосе, Гай и Луций отнюдь не прониклись к нему симпатией. Скорее, наоборот, они ощутили свою власть над ним, и в их окружении пошли о Тиберии нехорошие разговоры...

Они и до Родоса относились к нему отрицательно, просто пока за Тиберием стоял Август вести подобные разговоры было глупо и абсурдно. А вот со временем напряженность улеглась.

Тиберий мог не понимать это, когда обдумывал свой план и шел с этим разговором к Августу. Но когда он увидел реакцию Августа, когда он вынужден был устроить голодовку, чтобы добиться своего, он уже должен был понять, что отношения с Августом у него испорчены очень серьезно. Он потерял его доверие и отдался на милость своих врагов.
Ага, Тиберий смог продолжить карьеру только после смерти Гая и Луция. Если он на это рассчитывал, отправляясь в изгнание, то мог бы и не уезжать. А живя на Родосе в положении политически неблагонадежного, Тиберий вообще не мог быть уверен, что доживет до этого прекрасного дня. Его там и в измене подозревали, и голову его обещали привезти и т.д.

Гай и Луций без позволения Августа ничего не могли бы ему сделать, чтобы не болтали их приближенные на дружеских пирушках.
Что касается продолжение карьеры, то хотя в тот момент последствия могли показаться катастрофическими, но в перспективе время работало на него по причинам, которые уже были перечислены выше. В любом случае ситуация, конечно, была малоприятная, но если я правильно представляю себе состояние дел, то альтернатива выглядит существенно хуже.
 

Quintus

Военный трибун
Ну так против Сеяна кто стоял? Тиберий, принцепс, взрослый человек, правитель. А Гай и Луций кто? Умри Август и они ничего бы не сумели. Ну кто пошел бы за мальчиками 11 и 14 лет? Или даже в пределах пяти лет, за мальчиками 16 и 19 лет? В это время уже было не то положение в государстве, чтобы проходили такие авантюры, Гай и Луций не имели бы настолько значительной поддержки.

Калигула исключительно легко "сковырнул" таких влиятельных людей как Марк Юний Силан и Макрон в первый же год своего правления. И тот факт что первый считался вторым после принцепса человеком в гос-ве еще при Тиберии, а второй много лет занимал пост префекта претория (при том что сам принцепс хотя и не был желторотым юнцом, но по уровню своей осведомленности в гос-венном управлении не особо отличался от тех же Гая и Луция), почему-то им совсем не помог.
 

Quintus

Военный трибун
Так ведь источником влияния Гая был сам Август. Это Август делегировал ему право решать этот вопрос, это Август сказал, что не хочет ничего предпринимать в этом деле против желания Гая (Вы, надеюсь, не думаете, что и Август Гая боялся? :)). Фактически, Август сказал: меня интересует мнение сына и не интересует участь пасынка. Потому что был очень на этого пасынка рассержен.

Я думаю, что Август предоставил это решение своему внуку, так как тому предстояло стать следующим принцепсом, и если сам Август мог быть уверен в лояльности Тиберия, то у Гая этой уверенности не было и в помине.
Мол, мне старуха с косой уже наступает на пятки, а тебе потом с этим жить - ежели боишся чего, можеш оставить ссыльного в изоляции на Родосе.

Из текста Светония вовсе не следует, что авторство этого условия принадлежало Гаю, а не Августу.
Да, вы правы.

Вероятно, Вы не можете это до нас донести потому, что такое планирование представляется слишком уж необычным. Что значит "в любой момент"? Если бы Август умер в ближайшие, условно, 5 лет, то Гай и Луций ничего бы Тиберию сделать не смогли; просто слишком неравны весовые категории.

А что бы им помешало?

Если бы Август умер позже, то все еще сто раз могло поменяться; Август мог поссориться с сыновьями (и именно такая тенденция в 6 г. просматривалась), Гай и Луций могли поссориться друг с другом (и тогда между ними можно было бы лавировать), в конце концов, вероятность их смерти тоже нельзя сбрасывать со счетов. Тиберий же заранее рассчитывает на наихудший вариант и в расчете на него сам отказывается от собственных преимуществ - положения в государстве и поддержки Августа.
Смерть обоих внуков - явление совершенно исключительное, вероятность того что внуки рассорятся с Августом до такой степени, что тот исключит их из очереди на наследование выглядит совсем уж эфемерной, как, кстати, и внезапная смерть обоих здоровых молодых людей.
Кстати, если это действительно Ливия помогала их убрать то тогда отьезд Тиберия здорово сыграл ему на руку - останся он тогда при дворе, подозрение сразу пало бы на него.
Что же касается положения в государстве и поддержки Августа, то я их склонен оценивать несколько иначе...
Я не понимаю такого поведения и, честно говоря, не припоминаю в истории Юлиев-Клавдиев таких примеров. Напротив, я вижу, что принцепсы истребляли своих родственников, не слишком разбирая, где должностное лицо, а где частное. Исключение - Клавдий, но его считали безопасным не из-за отсутствия амбиций, а из-за отсутствия мозгов.
Императорский террор прошел 2 стадии:
1. Истребление реальных претендентов на власть или явных оппонентов – Август (Цезарион), Тиберий (Агриппа Постум), Калигула (Тиберий Гемелл).
2. Истребление потенциальных претендентов, «как бы чего не вышло»: начиная с принципата Клавдия.
В случае самоизоляции на Родосе и отказа от карьеры, Тиберий явно выпадал из п.1. и мог выжить если бы ситуация сложилось для него крайне неудачно. А времена «тотальных зачисток» еще ничего не предвещало.
Если говорить про примеры, то люди не императорской крови, которые проявили лояльность и не предприняли попытку узурпировать власть, хотя имели такую возможность пользовались почетом и уважением даже при самых жестоких режимах, как, например, Гальба при Клавдии или Луций Вергиний Руф при Флавиях.
 

Quintus

Военный трибун
Так что влияельность и сила Тиберия - категория неустойчивая.
Она не просто неустойчивая, ее степень прямо пропорциональна теплоте отношений с Августом. В значительной мере его сила и влиятельность - производные от авторитета и популярности его отчима.
 

Quintus

Военный трибун
Элия уже на все ответила, я просто кое-что скажу по мелочам.
Мысль Вы донесли, но мне она кажется неправдоподобной, объясняю почему.

Первое. Просто потому, что слишком рано для таких жутких расчетов и такого панического ужаса перед мальчишками.
Второе. Потому что недавно Тиберий получил поддержку Августа в противовес Гаю и Луцию.
Третье. Потому что Гай и Луций даже умри Август в ближайшие годы ничего бы сделать не смогли, а Тиберий, оставшись в Риме укреплял бы свою власть и влияние.
Четвертое. Тиберий все еще оставался женатым на Юлии. Хоть уехал бы он «в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов» он все равно оставался претендентом на престол и его бы все равно достали, если бы захотели, как бы миролюбиво он себя не вел.
Пятое. Тиберий своим поведением разозлил Августа, который уж точно мог его достать где угодно, если б захотел, из-за гипотетического страха перед мальчиками, с которым могло случиться все, что угодно. Это разумно? По-моему, тогда Августа злить было куда как опаснее, чем Гая и Луция вместе взятых даже через 5-10 лет.

1. см пост№ 625 :)
2. см пост№ 625
3. А что бы им помешало (с)?
4. Да, это сильный аргумент. Обдумаю на досуге, уже голова совсем не варит.
5. см. пост №625

Зато куда разумнее было обозлить Августа и потерять полностью свое положение в государстве и при этом не расторгнуть брак с членом императорской семьи, оставаясь на Родосе еще в большей опасности, чем в Риме. Потому что, пребывая в Риме, Тиберий мог защищаться очень успешно против Гая и Луция вместе взятых. Уехав на Родос, он этой возможности лишился.
См. пост 625
Если бы Гай и Луций захотели и смогли устранить претендентов, то где бы и как бы Тиберий не жил, он бы попал под раздачу, как член императорской семьи. Так как он был бы беззащитен, но потенциально опасен, он не сохранил бы не что статус, а и жизнь, если бы братья того захотели и сумели осуществить. А вот если бы Тиберий имел власть и силу, то еще сто раз бы подумали, а не лучше с ним договориться? С позиции силы всегда проще говорить, а Тиберий, по Вашей версии, заведомо поставил себя в положение слабого, лишив себя всех преимуществ. Понимаете, Квинт, от удаления Тиберия на Родос его потенциальная опасность никуда не уходила, она оставалась. Если бы решили убирать конкурентов, Тиберия бы не спас никакой Родос.

Если бы Гай и Луций продолжали считать человека, который достаточно давно отошел от дел конкурентом - да, не спас бы. Правда общественность едва ли восприняла бы такую жестокость с пониманием, да и у них самих не было необходимости это делать.
 

Quintus

Военный трибун
Как Вы сами писали, Август - человек пожилой и нездоровый. :) Если бы Август умер в тот период, когда Гай находился под влиянием Лоллия, а про Тиберия ходили слухи, будто он готовит мятеж, -  я бы не дала и гроша за голову Тиберия. А кто мог гарантировать, что к моменту смерти Августа Гай уже поверит в безопасность Тиберия? Кто мог гарантировать, что он вообще в это поверит?
Влияние человека, который долгое время не имел возможности влиять на политическую обстановку и не был с ней знаком, неизбежно падало..
Кроме того, человека, который удалился в изгание в тот момент, когда его карьера официально достигла своей кульминации сложно было заподозрить в стремленни к власти.
Впрочем, никаких гарантий быть не может.
Если бы Август умер вскоре после отьезда Тиберия, то конечно, вероятность летального исхода была бы для последнего существенно выше.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну так против Сеяна кто стоял? Тиберий, принцепс, взрослый человек, правитель. А Гай и Луций кто? Умри Август и они ничего бы не сумели. Ну кто пошел бы за мальчиками 11 и 14 лет? Или даже в пределах пяти лет, за мальчиками 16 и 19 лет? В это время уже было не то положение в государстве, чтобы проходили такие авантюры, Гай и Луций не имели бы настолько значительной поддержки.

Сеяна сковырнул Тиберий, которому к тому моменту было далеко не 14 лет, который уже 17 лет правил Римом и которому Сеян и был обязан своим гипермогуществом.
Не могу понять, почему вы отрицаете такой фактор, как стабильность, созданная Августом: думаю, что построенная им система вполне могла стабильно действовать даже при молодом принцепсе. А Гая и Луция Цезарей вполне могли поддержать силы, рассчитывающие фактически править при них.
В частности, это могли быть отцы дочерей на выданье - в расчете стать тестями сыновей Августа. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Императорский террор прошел 2 стадии:
1. Истребление реальных претендентов на власть или явных оппонентов – Август (Цезарион), Тиберий (Агриппа Постум), Калигула (Тиберий Гемелл).
2. Истребление потенциальных претендентов, «как бы чего не вышло»: начиная с принципата Клавдия.
Стадии интересно сформулированы.

В случае самоизоляции на Родосе и отказа от карьеры, Тиберий явно выпадал из п.1. и мог выжить если бы ситуация сложилось для него крайне неудачно. А времена «тотальных зачисток» еще ничего не предвещало.
Если говорить про примеры, то люди не императорской крови, которые проявили лояльность и не предприняли попытку узурпировать власть, хотя имели такую возможность пользовались почетом и уважением даже при самых жестоких режимах, как, например, Гальба при Клавдии или Луций Вергиний Руф при Флавиях.
Не могу согласиться: положение Тиберия. занимаемые им должности, военные таланты, боевой опыт, и - главное - его родство и свойство с родственниками первого принцепса - все это делало его даже не потенциальным, а реальным претендентом, и он мог либо стать принцепсом, либо погибнуть. Уверен, что спокойоно жить частной жизнью ему не дали бы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Она не просто неустойчивая, ее степень прямо пропорциональна теплоте отношений с Августом. В значительной мере его сила и влиятельность - производные от авторитета и популярности его отчима.
А ведь Август и впрямь этакий Павел Первый - "У меня тот вельможа, на кого я смотрю, и до того времени вельможа, пока я на него смотрю". :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
4. Да, это сильный аргумент. Обдумаю на досуге, уже голова совсем не варит.
А почему брак с дочерью Августа сам по себе - без воли Августа на то - давал его зятю премиущество?
Тем паче в такой ситцуации, когда между супругами была почти ненависть.



P.S. Кк слову: Тиберий хотя бы формальное письмо написал в защиту Юлии, а ее сыновья, получается, за мать совсем зне заступились?
Было бы интересно составить исследование: "Юлии-Кладвии: сыновья vs сыновей".
 

Aelia

Virgo Maxima
Таким образом, Август не проявлял у Тиберию человеческого отношения, скорее относился утилитарно, и его высокий статус, важные задания и т.д. существовал до поры до времени, пока он еще не исчерпал свою полезность для основателя принципата. А когда это время пришло, Август просто оттеснил бы его на вторые роли ждать смену власти с почти неизбежным летальным исходом.
Вероятно Тиберий, находясь в Риме, мог чувствовать обстановку вокруг себя, осознавал в какую сторону дует ветер и не заблуждался насчет истинных мотивов своего отчима, в результате чего и сделал соответствующие выводы. А в бытность Тиберия на Родосе, когда он перестал быть полезен, Август просто проявил свое настоящее к нему отношение, оставив в живых на крайний случай. Ну или с Ливией портить отношение не хотел.

Не могу с Вами вполне согласиться. Отношение Августа к Тиберию действительно было прохладным, и, наверное, это было взаимно. Но до истории с замужеством Юлии я не вижу серьезных проблем в их взаимоотношениях. Что же касается брака, то на это можно поглядеть и с другой стороны: Август предпочел выдать дочь за Тиберия, а не за Друза, хотя по-человечески тот был ему симпатичнее. Учитывая статус Тиберия на тот момент, этот брак означал, что Август ставит его в государстве на место Агриппы. Вы знаете, это очень много.
С другой стороны, Агриппа дважды разводился ради политических планов Августа (хотя брак с Марцеллой, видимо, был вполне удачным) и, судя по всему, отнесся к этому с полным пониманием и спокойствием. Возможно, Август ожидал от Тиберия такой же реакции – и ошибся. Что касается вынужденности развода с Випсанией, то я об этом уже писала выше: в конечном счете, это был выбор самого Тиберия. Отказавшись, он рисковал карьерой и взаимоотношениями с Августом, но не более того. Кстати говоря, по Вашей версии, если правильно понимаю, это тоже вполне рациональное решение Тиберия в рамках налаживания отношений с Юлией и ее детьми.
Август, я полагаю, весьма прохладно относился ко многим, с кем ему приходилось иметь дело; однако он в делах обычно не руководствовался чувствами. Скажем, Агенобарб (муж Антонии Старшей) ему совсем не нравился, однако у него была прекрасная карьера и очень благополучная жизнь. Август руководствовался пользой для государства. Полезность Тиберия для государства не исчерпалась бы еще очень долго. Понятно, что он был бы на вторых ролях. Но находясь на вторых ролях, человек может достаточно убедительно продемонстрировать, что эта роль его устраивает. И кстати, я думаю, что Тиберия она бы действительно устроила.
На самом деле серьезно отношения Августа с Тиберием испортились именно после его отъезда на Родос – потому что этот отъезд выглядел как абсолютно немотивированная блажь: то ли безответственность, то ли высокомерие сверх всяких разумных пределов.
Кстати говоря, хочу заметить, что истинных мотивов Тиберия мы ведь не знаем и не узнаем. Это – его личные мысли, и я крайне сомневаюсь, что хоть один античный источник (дошедший до нас или не дошедший) мог точно сказать: вот истинная причина, по которой он уехал. Тогда люди точно так же гадали, как и сейчас (хотя, конечно, информации у них было больше).


Они и до Родоса относились к нему отрицательно, просто пока за Тиберием стоял Август вести подобные разговоры было глупо и абсурдно. А вот со временем напряженность улеглась.
Гай и Луций без позволения Августа ничего не могли бы ему сделать, чтобы не болтали их приближенные на дружеских пирушках.

Вот в том-то и дело, что отношение Гая и Луция не улучшилось. Скорее даже ухудшилось, т.к. уже в то время, наверное, начала циркулировать версия о шантаже (мол, Тиберий хочет добиться признания собственной незаменимости). И отношение Августа тоже очень серьезно ухудшилось.
Кстати, знаете, что я сейчас подумала?
Через несколько лет Тиберий начал писать с Родоса просьбы о возвращении и ходатайствовать об этом через Ливию. А Август долго отказывался, заявив, что не вернет Тиберия без согласия Гая. Так вот, если Тиберий действительно так сильно боялся Гая, то вести себя подобным образом было крайне неразумно. Если бы Август вернул Тиберия по ходатайству Ливии, вопреки желанию Гая (да еще и – чем черт не шутит? – позволил ему продолжить карьеру), то вот тут уже Гай разозлился бы всерьез и по-настоящему. Если Тиберий желал наладить отношения с Гаем и Луцием, то ему следовало действовать только через них.

Калигула исключительно легко "сковырнул" таких влиятельных людей как Марк Юний Силан и Макрон в первый же год своего правления. И тот факт что первый считался вторым после принцепса человеком в гос-ве еще при Тиберии, а второй много лет занимал пост префекта претория (при том что сам принцепс хотя и не был желторотым юнцом, но по уровню своей осведомленности в гос-венном управлении не особо отличался от тех же Гая и Луция), почему-то им совсем не помог.
Насчет Силана Вы здорово преувеличиваете. Силана очень уважал Тиберий; по-видимому, он был человеком весьма разумным, порядочным и достойным доверия; за счет знатности он имел большой авторитет в сенате. Но какой из него второй человек в государстве? Я Вас умоляю, это же не времена Сципиона Эмилиана. :) При Тиберии и Калигуле положение первого консуляра в сенате было чисто почетным и не давало никакой реальной силы. Реальную силу давало влияние в армии и родство с принцепсом. Силан никогда в жизни армией не командовал (по крайней мере, сведений об этом нет), а его родство с принцепсом закончилось со смертью дочери. Упоминания источников о нем на протяжении правления Тиберия довольно скудны; все его достижения – это возвращение брата из изгнания и учреждение очередных почестей Тиберию и Друзу.
Вот Макрон – это действительно серьезный человек, тут вы правы. Макрон, однако, находился в принципиально ином положении, чем Тиберий при Августе; у него была сила (преторианцы), но ему была напрочь закрыта дорога к трону. В силу своего происхождения и общественного статуса (а также в силу своей громадной непопулярности, в том числе и в армии, которая всегда не любила преторианцев) он не мог ни на что претендовать, а мог лишь продвигать своего претендента на трон. Он поставил на Калигулу и проиграл; когда он увидел, что ошибся в Калигуле, он, скорее всего, просто решил сдаться без борьбы.
Кроме того, хочу заметить, что в 6 г. до н.э. обстановка в государстве отличалась от той, что имела место в 37 г. н.э. В 37 г. римское общество порядка 65 лет жило при принципате, видело две смены власти и масштабные репрессии Тиберия. После гибели семьи Агриппины, после падения Сеяна римлян уже трудно было чем-то удивить. Все привыкли к тому, что принцепс устраняет подозрительных лиц. Кроме того, Калигула пришел на смену весьма непопулярному Тиберию, пришел на волне народной любви; его популярность в весьма значительной степени была следствием всеобщей ненависти к Тиберию, поэтому он мог чувствовать себя уверенно, расправляясь с верным орудием своего предшественника.
В 6 г. до н.э. дело обстояло иначе. Август избавился от соперников в ходе гражданских войн и проскрипций, но в мирное время он ни с кем не расправлялся просто так, на ровном месте. Он очень тщательно построил республиканский фасад своего государства и оказывал всемерное уважение представителям республиканского нобилитета, так что те привыкли к мысли, что имеют право на высокое положение в государстве (конечно, под руководством принцепса)– а Тиберий как раз принадлежал к знатнейшему роду. Наконец, в государстве еще не было ни одного опыта смены власти. Власть Августа была оформлена как сочетание республиканских магистратур, поэтому никто точно не мог сказать, как конкретно она будет передаваться. Тем более, что эта власть в очень значительной степени основывалась на громадном личном авторитете самого Августа. Ситуация с наследством была неочевидна, и положение наследников в первое время после прихода к власти должно было быть довольно неустойчивым. Особенно если наследники – молодые мальчики (один из которых вообще пока несовершеннолетний). Им довольно рискованно было бы делать резкие движения и без видимых причин расправляться с такой фигурой, как Тиберий, особенно если Тиберий станет демонстрировать подчеркнутую лояльность.
Посмотрите, как неуютно чувствовал себя сам Тиберий в 14 г. – хотя он уже много лет был соправителем, обладал огромным опытом и авторитетом в государстве.


Смерть обоих внуков - явление совершенно исключительное, вероятность того что внуки рассорятся с Августом до такой степени, что тот исключит их из очереди на наследование выглядит совсем уж эфемерной, как, кстати, и внезапная смерть обоих здоровых молодых людей.

Вы знаете, чего только в жизни не бывает. С Агриппой Постумом, например, Август рассорился. А у Эмилия Павла было четыре сына, а наследников не осталось. А Клавдий, например, исключил из очереди на наследование родного сына. Молодым людям предстояло воевать, а это довольно опасное занятие. Гай Цезарь, например, умер от раны.

Кстати, если это действительно Ливия помогала их убрать то тогда отьезд Тиберия здорово сыграл ему на руку - останся он тогда при дворе, подозрение сразу пало бы на него.

Вообще говоря, я не верю в причастность Ливии, но даже если и так – не вижу логики в этом рассуждении. Ясно, что смерть обоих наследников открыла дорогу Тиберию. Какая разница, при дворе он или нет. В любом случае, заинтересованное лицо – это он, и это видно невооруженным глазом. Причинно-следственная связь между смертью Гая и переворотом в судьбе Тиберия очевидна.

Императорский террор прошел 2 стадии:
1. Истребление реальных претендентов на власть или явных оппонентов – Август (Цезарион), Тиберий (Агриппа Постум), Калигула (Тиберий Гемелл).
2. Истребление потенциальных претендентов, «как бы чего не вышло»: начиная с принципата Клавдия.

Ну, если так рассуждать, то к 6. г. до н.э. императорского террора вообще еще не было. Единственный прецедент – это Цезарион; однако он находился в принципиально ином положении, чем Тиберий. Во-первых, Антоний и Клеопатра объявили Цезариона совершеннолетним; таким образом, формально, с точки зрения Рима, он выступал как враг римского государства в военное время (война ведь формально велась с Египтом), и Октавиан имел полное право его казнить как врага. «Пришить» Тиберию сотрудничество с врагами Рима было бы чрезвычайно трудно. Во-вторых, Цезарион вообще был весьма сомнительной фигурой - он даже не являлся римским гражданином. Вряд ли Тиберий мог ощущать себя таким же беззащитным. Получается, что Тиберий испугался сильно раньше времени.

Если говорить про примеры, то люди не императорской крови, которые проявили лояльность и не предприняли попытку узурпировать власть, хотя имели такую возможность пользовались почетом и уважением даже при самых жестоких режимах, как, например, Гальба при Клавдии или Луций Вергиний Руф при Флавиях.

Я спрашивала немного о другом. Разве кто-то из них удалялся в добровольное изгнание, чтобы обезопасить себя от подозрений?
Я больше скажу. Императоры вообще очень косо смотрели на представителей нобилитета, удаляющихся от государственных дел, если это не было вызвано болезнью или старостью. Их воспринимали как опасных фрондеров и тайных оппозиционеров. Тиберий, кстати, тоже этого не избежал.
 

Aelia

Virgo Maxima
А почему брак с дочерью Августа сам по себе - без воли Августа на то - давал его зятю премиущество?
Решающего преимущества не давал, но это был серьезный козырь. Ср. - отказ Тиберия вторично выдать замуж Агриппину Старшую; проекты Сеяна в отношении Ливиллы и Юлии; судьбу М. Лепида, М. Виниция, Гн. Помпея Магна, Фавста Суллы...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Решающего преимущества не давал, но это был серьезный козырь. Ср. - отказ Тиберия вторично выдать замуж Агриппину Старшую; проекты Сеяна в отношении Ливиллы и Юлии;
Но все-таки в римские традиции это не вписывалось.

судьбу М. Лепида, М. Виниция, Гн. Помпея Магна, Фавста Суллы...
Надо же: думал, что этих людей устраняли из-за их происхождения, а не браков.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но все-таки в римские традиции это не вписывалось.
Принципат вообще с трудом вписывался в римские традиции. :)

Надо же: дмуал, что этих людей устраняли из-за их происхождения, а не браков.
Понятно, что происхождение играло роль, конечно. Но и браки с принцессами служили серьезными отягчающими обстоятельствами. Кстати, еще Г. Кассий.
 

Aemilia

Flaminica
В то же время, в его лояльности Август мог не сомневаться, ибо, во-первых, был женат на его матери, во-вторых, Тиберий не имел самостоятельного политического веса.

Не имел политического веса в сравнении с Августом. Не с Гаем и Луцием.
С другой стороны, сам Август относился к нему с плохо скрытой антипатией, и не имел ни малейшего желания передавать ему власть. Насколько можно судить из источников, непосредственное влияние Тиберия на ключевые политические решения было незначительным, сам Август творил что хотел даже в его личной жизни.

Тут дело не в невозможности Тиберия влиять, а в его нежелании это делать, по крайней мере, в личной жизни. Когда Тиберию стало очень резко надо, он быстренько своего добился. Просто, видимо, по сравнению с перспективами карьеры Випсания была ему не так дорога, как эти перспективы.

Таким образом, Август не проявлял у Тиберию человеческого отношения, скорее относился утилитарно, и его высокий статус, важные задания и т.д. существовал до поры до времени, пока он еще не исчерпал свою полезность для основателя принципата.

Насчет отношения Августа к Тиберию не могу вполне с Вами согласиться. Да, Августу он не нравился и Август Тиберию тоже. Но при этом, пока Тиберий не уехал на Родос, Август продвигал его, давал большие полномочия, не притеснял и не обижал. Тиберий, похоже, на первое место не рвался, а на своем месте ему было хорошо.
Я вполне допускаю, что после 12 г. Август имел намерение поставить Тиберия на место Агриппы. Это очень ответственное место. И Август видел, до какой степени Агриппа понимал и принимал эту ответственность и ожидал от Тиберия того же. И Тиберий выкидывает такой финт с отъездом. Этим своим отъездом Тиберий сам так испортил отношения с Августом. Мне не совсем ясно в Вашей версии почему Тиберий решил пожертвовать отношениями с Августом в противовес Гаю и Луцию. Правил-то в этот момент Август и ссориться с ним так серьезно с прицеломи на перспективу 10 лет это весьма неосмотрительно.
Кстати, я не думаю, что Тиберий был так уж недоволен своим местом в государстве. В принцепсы он не рвался, а так он имел очень много.

В той же ситуации с женитьбой у Тиберия, судя по Светониевскому тексту, не спрашивали согласия, а просто поставили перед фактом.

Разве есть какие-то данные о том, что Тиберий сопротивлялся женитьбе и разводу?

И, наконец, Гай и Луций хотя и вызывали неодобрение Августа своим поведением, но все-таки безоговорочно признавались его наследниками, и наследниками любимыми и почитаемыми в народе, невзирая на отсутствие заслуг, в отличие от Тиберия. Впрочем, для народа это неважно, к Гаю Калигуле потом испытывали еще более неземную любовь… Вправить одуревшим от собственной мажорности внукам мозги демонстративно продвигаю своего пасынка может быть и было можно, но создавало для этого человека… эээ, ну, скажем так, не очень хорошую перспективу.

Будь Гай и Луций старше, имей влияние и реальную власть, Ваш тезис можно было бы принять. Но в интервале пяти лет с 6 г. до н.э. при условии смерти Августа они реально бы не смогли противостоять Тиберию. Начнем хотя бы с военной силы. Ну кто бы за ними пошел без Августа, если бы против них встал известный полководец императора Тиберий, которого они знали? Принадлежащий к императорской семье, пользовавшийся расположением Августа, имевший официальные полномочия. Далее, сенаторы. Тиберий уважал сенат, Гай и Луций этим не страдали. Я полагаю, что и сенат предпочел бы встать на сторону Тиберия, разумного, сдержанного, хорошего полководца, происходящего из хорошей известной аристократической семьи, склонного к республике (в которой правят сенаторы, а не принцепс), уважающего сенат, уже имеющего опыт управления, в возрасте, когда нет склонности к авантюрам, а не на сторону Гая и Луция.

Влияние человека, который долгое время не имел возможности влиять на политическую обстановку и не был с ней знаком, неизбежно падало..
Кроме того, человека, который удалился в изгание в тот момент, когда его карьера официально достигла своей кульминации сложно было заподозрить в стремленни к власти.
Впрочем, никаких гарантий быть не может.
Если бы Август умер вскоре после отьезда Тиберия, то конечно, вероятность летального исхода была бы для последнего существенно выше.
Попробуем подойти с другой стороны. :) Квинт, как Вы думаете, при прочих равных, где у Тиберия были шансы защитить себя лучше, продолжая карьеру в Риме или уехав на Родос?

3. А что бы им помешало (с)?
Ответила выше. То, что у них сил бы не хватило.
Не могу понять, почему вы отрицаете такой фактор, как стабильность, созданная Августом: думаю, что построенная им система вполне могла стабильно действовать даже при молодом принцепсе.
А если два претендента из императорской семьи, то тут система не сработает, тут пойдет уже право сильного. Система могла функционировать при молодом принцепсе в спокойное время, когда начинаются такие ссоры за престол, тут уже никакая стабильность не поможет.

Кстати, Квинт, если Тиберий хотел таким образом выжить, удалившись на Родос, то зачем он стал потом просить разрешения вернуться? Передумал? Или Гай и Луций перестали быть опасными ему?


А почему брак с дочерью Августа сам по себе - без воли Августа на то - давал его зятю премиущество?
Потому что это принадлежность к правящему дому. В общественном сознании и среди народа и солдат это хороший козырь.
 
Верх