Император Тиберий-2

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А если два претендента из императорской семьи, то тут система не сработает, тут пойдет уже право сильного. Система могла функционировать при молодом принцепсе в спокойное время, когда начинаются такие ссоры за престол, тут уже никакая стабильность не поможет.
А как быть с тем, что Август мог выразить и выражал свое предпочтение?

Потому что это принадлежность к правящему дому. В общественном сознании и среди народа и солдат это хороший козырь.
Не могу настаивать на своем мнении - в силу слабого знания того периода - но все-таки очен сомневаюсь, что брак с родственницей принцепса в сознании римлян того времени давал преимущество.
 

Paullus

Римский гражданин
С политической точки зрения брак с Юлией, мало, что принес Тиберию. Если браки Юлии с Марцеллом и Агриппой имели теоретически передачу власти, то брак с Тиберием был основан на регентстве, в случаи смерти Августа и совершеннолетии сыновей Юлии. В этом контексте понятен выбор Августом Тиберия. Самый старший в семье после Августа, имеющий гражданский и политический опыт, безусловно преданный и лояльный Августу и самое главное явно не стремящийся к верховной власти. В выборе регента в лице Тиберия, Август попал в 10. Август мог быть спокоен и за судьбу империи, и за судьбу внуков. А дальше произошло, то чего не мог предвидеть никто. Тиберий разводится с женой, выполняя взятые на себя обязательства, и женится на Юлии. Он не скрывает, что эта затея ему не по душе, и в редкие минуты в своей жизни, открыто проявляет свои чувства при встречи со своей бывшей женой. Тиберий и Юлия, у них мало общего. Тиберий, истинный римлянин, замкнутый привыкший прятать от посторонних глаз свои чувства, нудноватый и педантичный, немного грубоватый вследствии частого нахождения в армии и вечно занятый делами. Юлия в расцвете красоты, ей ок. 30, она получила прекрасное образование, умна, своенравна и главное она получила от Юлиев повышенную чувствительность, которую передаст своим детям, по крайне дочерям. Еще девочкой, ее выдали за мальчика, который вряд ли мог ей что - то дать или чему - то научить. После ее выдали за мужчину годившейся ей в отцы. Вряд ли этот брак был счастливым, но он нашел верный путь занять жену, практически каждый год она рожала. Мы знаем пятерых, возможно их было больше. Кстати так поступил и Германик с ее дочерью, пока рожала детей в политику не лезла.
Они мало подходили друг другу, единственно, что их объединяло они всю жизнь
выполняли желания других (Августа, Ливии и тд.) и никто не интересовался чего хотят они.
 

Paullus

Римский гражданин
И не смотря на все первые годы, они пытались жить, как нормальная семья, у них родился сын, к сожалению рано умерший. Возможно, с его смертью закончилась их совместная жизнь. Они были совершенно разные люди, с разными интересами и взглядами на жизнь. Возможно, Тиберий не смог дать Юлии, то чего она ждала от него, как от мужа и мужчины. Возможно они дали друг другу свободу, возможно в это время Юлия делает первые шаги в пропасть. Ее начинают окружать мужчины, ей восхищаются, ей пишут стихи, наконец, она не только дочь, жена и мать, она получает, то, что люди проходят в 16 -18 лет. И как всегда бывает, появляются те, кто пытается извлечь из этого выгоду. Постепенно ее настраивают против Тиберия, возможно, он пытается ее образумить, постепенно они превращаются во врагов. Тиберий понимает, что -то надо делать, или терпеть, или разводится. Самый верный путь - развод. Но Тиберий понимает, что Август никогда не согласиться на развод. Это будет грандиозный скандал, это будет ударом по престижу Августа и наконец, пощечиной самому Августу. Наивно думать, что Август не знал, что твориться у него под носом, если чего-то не знал, всегда было кому рассказать -Ливия, были и другие. Возможно, Юлия еще не потеряла окончательно остатки приличия, возможно Август, сам любящий ходить на лево, не считал это большим грехом, если все шито, крыто, а возможно мучился угрызениями совести, понимая, что сломал жизнь дочери, распоряжаясь ей как вещью. Он поймет чуть позже свою ошибку, но будет поздно и даст развод. Но легче ему не будет, да и любви к Тиберию не добавит. Остается терпеть, но ради чего, ради власти, но Август четко и ясно дал понять, кого он хочет видеть после себя, ради чего он бросил жену и женился на Юлии. А теперь они смотрят на него волчьим взглядом, она настроила их против него, кто знает чего она наговорила. Да и подросли, и Август умирать не собирается, он часть своей сделки выполнил. Или терпеть шушуканье и смех римской толпы или сочувственные взгляды сенаторов, зная, что в душе они смеются над ним. Тиберий был истинным римлянин, гордость была у него в крови. Он принимает решение, возможно показавшееся ему самым правильным, он уезжает на Родос. Он любить путешествовать, уже, будучи императором, он будет срываться и ездить по всей Италии, останавливаться на виллах друзей, без предупреждения и помпы. Однажды он без предупреждения уедет на Капри, что бы уже не вернуться и даже смерть его найдет в дороге.
Он не любит объясняться, считая, что умные сами поймут, а на глупых не стоит терять время. Это будет стоит ему многого, став императором - это станет источником всех проблем и бед. Уже на Родосе, он помет свою ошибку, своим отъездом без объяснений он поставит в неловкое положение Августа, при этом, не считаясь ни с мнением Августа, ни с тем, что у него были обязанности в Риме.
Август это запомнит и пройдет еще много времени и событий, прежде чем он разрешит ему вернуться.
 

Aemilia

Flaminica
С политической точки зрения брак с Юлией, мало, что принес Тиберию.
Предыдущие два мужа Юлии были претендентами на престол. Брак с Юлией давал Тиберию родство с Юлиями-Клавдиями, что уже очень немало. В случае чего этот брак открывал Тиберию путь к трону.

Они мало подходили друг другу, единственно, что их объединяло они всю жизнь
выполняли желания других (Августа, Ливии и тд.) и никто не интересовался чего хотят они.
Браки в Риме всегда заключались исходя из политического расчета, по крайней мере в высших кругах.


Самый верный путь - развод. Но Тиберий понимает, что Август никогда не согласиться на развод. Это будет грандиозный скандал, это будет ударом по престижу Августа и наконец, пощечиной самому Августу. Наивно думать, что Август не знал, что твориться у него под носом, если чего-то не знал, всегда было кому рассказать -Ливия, были и другие. Возможно, Юлия еще не потеряла окончательно остатки приличия, возможно Август, сам любящий ходить на лево, не считал это большим грехом, если все шито, крыто, а
Пощечину Августу Тиберий и так дал, устроив голодовку и сбежав на Родос от жены. Это ничем не лучше, если бы Тиберий открыто поговорил с Августом о разводе. Я полагаю, что Август действительно не знал о Юлии. Пока она была замужем за Агриппой, тот держал ее в руках и она вела себя прилично. В первое время замужества за Тиберием, возможно, она вела себя еще хоть в каких-то рамках, но как только Август узнал как далеко зашло дело, он поступил с ней по всей строгости.

возможно мучился угрызениями совести, понимая, что сломал жизнь дочери, распоряжаясь ей как вещью.
Зачем так драматизировать? Римляне высших кругов всегда заключали браки, исходя из политического расчета, никакого трагизма тут нет, Юлия не первая и не последняя, так поступали практически все римские отцы.

Он поймет чуть позже свою ошибку, но будет поздно и даст развод.
Ошибки Августа тут нет, просто незачем больше сохранять этот брак.
 

Aemilia

Flaminica

Но легче ему не будет, да и любви к Тиберию не добавит.
Легче не будет от чего?

Остается терпеть, но ради чего, ради власти, но Август четко и ясно дал понять, кого он хочет видеть после себя, ради чего он бросил жену и женился на Юлии.
Терпеть приходилось кому, Тиберию? Терпеть что?

А теперь они смотрят на него волчьим взглядом, она настроила их против него, кто знает чего она наговорила. Да и подросли, и Август умирать не собирается, он часть своей сделки выполнил. Или терпеть шушуканье и смех римской толпы или сочувственные взгляды сенаторов, зная, что в душе они смеются над ним.
Она - это Юлия? Кто выполнил часть своей сделки? Тиберий? Какой сделки?

Он не любит объясняться, считая, что умные сами поймут, а на глупых не стоит терять время.
Умные как раз не поймут. Умные понимают, что есть ответственность, которая важнее личных истерик и которые понимают, что бросать дела ради прихоти позволительно маленькому ребенку, но не взрослому человеку. И умные не понимают как можно вот так все бросить, устроив демонстративную голодовку.
Это будет стоит ему многого, став императором - это станет источником всех проблем и бед.
Павел, а Вы о чем? О каких проблемах и бедах?

Уже на Родосе, он помет свою ошибку, своим отъездом без объяснений он поставит в неловкое положение Августа, при этом, не считаясь ни с мнением Августа, ни с тем, что у него были обязанности в Риме.
Вот-вот.
 

Aemilia

Flaminica
А как быть с тем, что Август мог выразить и выражал свое предпочтение?
Аврелий, простите, я не совсем поняла, что значит, как с этим быть? Пока Август был жив с этим весьма серьезно приходилось считаться.

Не могу настаивать на своем мнении - в силу слабого знания того периода - но все-таки очен сомневаюсь, что брак с родственницей принцепса в сознании римлян того времени давал преимущество.
К концу правления Августа уже давал. Связь прослеживалась легко, Марцелл -претендент на престол, Агриппа- фактически соправитель, Тиберий -тоже. То есть принадлежность к семье императора уже становился как бы лакмусовой бумажкой для тех, кто имел право на что-то претендовать. Не зря ведь Сеян хотел жениться на принцессе.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если браки Юлии с Марцеллом и Агриппой имели теоретически передачу власти, то брак с Тиберием был основан на регентстве
Здесь не все так просто.
Проблема в том, что в политической системе принципата институт регентства вообще не был предусмотрен (как и институт наследования власти). Наследование власти обычно осуществлялось путем введения наследника в семью (усыновление) и передачи ему трибунской власти и проконсульского империя, иногда - при жизни правящего принцепса.
Кто такой регент? Правитель при несовершеннолетнем или недееспособном монархе (принцепсе). Что нужно, чтобы быть регентом? В общем-то, те же самые трибунская власть и проконсульские полномочия, с помощью которых и осуществляется управление государством. С другой стороны, если наследник не достиг совершеннолетия или недееспособен, то он эти должности и полномочия получить не может. Тогда возникает вопрос: а кто здесь вообще настоящий принцепс? И какие есть основания считать им наследника, а не "регента"?
Дион Кассий пишет, что вопрос о том, кто стал бы преемником Августа, если бы тот умер в 23 г., был весьма неоднозначен, однако если бы Агриппа пожелал, то легко обеспечил бы себе власть, несмотря на то, что Юлия еще была женой Марцелла.
Если бы Август умер, скажем, в 13 г. до н.э. то, конечно, следующим принцепсом стал бы Агриппа. Но если бы Август умер после достижения Гаем и Луцием совершеннолетия, а Агриппа пережил бы его, то возникла бы такая же неоднозначная ситуация, как в 23 г. Как в том случае, если бы, скажем, Тиберий остался в политике и принял военное назначение, а Август умер бы в 5 г. до н.э.
Ох, не завидую я сенаторам, которым пришлось бы что-то решать по этому поводу... :D

Наивно думать, что Август не знал, что твориться у него под носом, если чего-то не знал, всегда было кому рассказать -Ливия, были и другие.

Я все же думаю, что не знал или, во всяком случае, не осознавал масштабов происходящего (впрочем, при Тиберии Юлия еще могла сдерживаться, а пустилась во все тяжкие только после его отъезда). Не зря же он потом жаловался, что, будь живы Агриппа или Меценат, этого не случилось бы. Вряд ли Августу хотелось позориться и выглядеть идиотом, особенно в свете его собственных законов о нравственности. Ему же не обязательно было сразу ссылать Юлию; но он мог бы призвать ее к порядку частным образом.

Но в остальном Ваше видение мне представляется довольно убедительным.
 

Paullus

Римский гражданин
Aemilia
Женитьба на Юлии, открыла бы путь Тиберию на трон при условии отсутствия у нее детей. Отдавая ее за Марцелла, а потом за Агриппу, Август рассчитывал, что их дети однажды займут его место. Тиберий в принципе мог захватить трон, отстранив или уничтожив детей Юлии. Но Август, зная характер и преданность Тиберия, не смотря на то, что они оба недолюбливали друг друга, доверял ему на все 100%. Он был уверен, что если что-то случится с ним, Тиберий пусть не сразу, но передаст власть детям Юлии. В этом и заключалась сделка Тиберия с
Августом.
Юлия была не первая и не последняя, кого выдали замуж, не спрашивая ее. Но ирония судьбы в том, что в истории Римской империи она была первой. Она была дочерью первого римского императора и при отсутствии монархических норм передачи власти и маниакальном желании Августа передать власть своим потомкам, ее роль была очень значима, вы сами писали о том, что женитьба на ней открывала путь к трону.
Думаю, что -то о похождения дочери он знал, а на что -то закрывал глаза, во первых хорошо известно о подозрительности и мнительности Августа, смерть Цезаря, гражданская война и заговоры научили быть осторожным Августа, а во
вторых от вас сбегает собственный зять и предполагаемый наследник. Вряд ли вы не захотите узнать причины, если не от него, то от людей по роду своих должностей которые должны знать (информаторы, чиновники и т.д.).
Ошибка его была в том, что приструнив Юлию тогда, можно было найти решение, которое устраивала всех, избежать скандала и самое главное устранить начавшуюся войну между Юлиями и Клавдиями. А когда громыхнул скандал, спасать уже было нечего. Август любил дочь, и, испытывав горечь от стыда, он был вынужден ей еще и вынести приговор. Будь Тиберий в Риме, как муж пусть по факту формальным, вся тяжесть этого скандала легла на него. Вряд ли Август
пылал благодарностью и любовью к Тиберию.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Аврелий, простите, я не совсем поняла, что значит, как с этим быть? Пока Август был жив с этим весьма серьезно приходилось считаться.
Имею в виду то, что Август перед смертью мог четко обозначить своего преемника - в условиях того принципата это дало бы преемнику серьезнейшее преимущество перед всеми остальными претендентами.

К концу правления Августа уже давал. Связь прослеживалась легко, Марцелл -претендент на престол, Агриппа- фактически соправитель, Тиберий -тоже. То есть принадлежность к семье императора уже становился как бы лакмусовой бумажкой для тех, кто имел право на что-то претендовать. Не зря ведь Сеян хотел жениться на принцессе
Вместе с тем Марцелл был единственным родственником-мужчиной в своем поколении родственников Августа, а Агриппа был важнейшим сподвижником Августа с самого начала, еще до брака с Юлией (будучи женатым на Марцелле).

Дион Кассий пишет, что вопрос о том, кто стал бы преемником Августа, если бы тот умер в 23 г., был весьма неоднозначен, однако если бы Агриппа пожелал, то легко обеспечил бы себе власть, несмотря на то, что Юлия еще была женой Марцелла.
Если бы Август умер, скажем, в 13 г. до н.э. то, конечно, следующим принцепсом стал бы Агриппа. Но если бы Август умер после достижения Гаем и Луцием совершеннолетия, а Агриппа пережил бы его, то возникла бы такая же неоднозначная ситуация, как в 23 г. Как в том случае, если бы, скажем, Тиберий остался в политике и принял военное назначение, а Август умер бы в 5 г. до н.э.
Собственно, придерживаюсь такого же мнения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Paullus, изложенная Вами версия кажется мне весьма логичной, но толко в части, последующей за браком Тиберия с Юлией. Единственной нестыковкой мне представляется то, что Август, по Вашему мнению, хотел сделать Тиберия регентом - без брака с Юлией? А сколько времени прошло между 2-м и 3-м браками Юлии?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Почему Август не был последовательным? Было бы логично выдать Юлию за Тиберия, а одну из дочерей Юлии - за Друза Младшего, ведь в противном случае как можно было рассчитывать на то, что Тиберий когда-то передаст власть детям Юлии?
 

Aelia

Virgo Maxima
Почему Август не был последовательным? Было бы логично выдать Юлию за Тиберия, а одну из дочерей Юлии - за Друза Младшего

Дочери Юлии приходились тетками Друзу Младшему...
b05ceec34d47.jpg
 

Paullus

Римский гражданин
Aurelius Sulpicius, со всем уважением к Вам, откуда Вы решили "по Вашему мнению, хотел сделать Тиберия регентом - без брака с Юлией". Я этого не писал. Брак Тиберия и Юлии был заключен в 11г. через несколько месяцев после смерти Агриппы. И на тот период он имел огромное значение. Во первых давал дополнительные козыри Тиберию на наследования власти после Августа, а во вторых исключал возможность использования Юлии и ее детей, в то время еще малолетних, в политических играх. К 6г. этот брак стал терять свою политическую
остроту, сыновья Юлии уже подросли, Гай был обьявлен совершеннолетним, а к 2г.
он полностью утратил актуальность.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вывод такой сделал из упоминания о том, что брак Тиберия и Юлии нарушил созданный Августом план. Или неправильно Вас понял?
 

Paullus

Римский гражданин
Aurelius Sulpicius, Вы меня не правильно поняли. Я имел в виду, что жизнь внесла
свои коррективы в планы Августа. План Августа насчет брака Тиберия и Юлии, был
практически идеальным, он должен был укрепить власть и упрочить связь Юлиев с
Клавдиями. А вышло все наоборот.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Aurelius Sulpicius, Вы меня не правильно поняли. Я имел в виду, что жизнь внесла свои коррективы в планы Августа. План Августа насчет брака Тиберия и Юлии, был практически идеальным, он должен был укрепить власть и упрочить связь Юлиев с Клавдиями. А вышло все наоборот.
Так что же получается - лодка намерений Августа разбилась о мыс взаимной непрязни Тиберия и Юлии?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Воспользуюсь цитатой из сообщения wiradhe в теме "Калигула" для обновления данной темы.

То есть номеном своим - "Юлий" - он (как и Тиберий) предпочитал не именоваться вовсе, наследственный когномен "Цезарь" присоединял и выделял неизменно (причем ставил так, что тот фактически функционировал на месте номена - опять же, аналогично Тиберию), а агномены - тоже наследственные - варьировал и опускал иррегулярно.
Как думаете, Тиберий по примеру Августа или по своему соображению не стал включать в официальное имя номен "Юлий"?
 

Aelia

Virgo Maxima
Тиберий не только не любил Германика, но и опасался его как соперника в борьбе за кресло принцепса. В 13 году он отправляет приемного сына в Галлию. Там было очень неспокойно. Кроме постоянных войн с германцами, бунтовали легионеры: частью – недовольные многочисленными работами и обязанностями, частью – отслужившие положенный срок и не получившие увольнения. Но Тиберий просчитался, посылая Германика навстречу множеству опасностей…
Ну конечно же, посылать конкурирующего претендента на престол командовать легионами - это самый лучший способ устранить исходящую от него опасность. :D
 
Верх