Император Тиберий - кто он?

[Aelia]

и начало провозглашения императоров легионами (армия - "инобытие" комиций, поскольку изначально, до поздней республики, те тоже - собрание граждан-воинов, а легионы формировались по-прежнему из граждан - теперь уже провинциалов).

Этот обычай - провозглашение императоров легионами - намного старше принципата.

 

[b-graf]

Технически невозможно ИМХО - раз не было идеи народного представительства (как в комиции привлечь провинциальных граждан ?). Как я понимаю, какой-либо коллегиальный римский институт должен в очень большой доле охватывать интересующий слой (т.е. плебс). За сто лет уже был сделан шаг по этому пути - в результате Союзнической войны, но сразу начались проблемы. Римлянам надо было скорее интернет изобретать (Янус вот предлагает сыграть по сети в Цивилизацию 3 ).

Кроме того, даже если идея народного представительства была бы изобретена (в отсутствие интернета ) : а как изменившийся состав комиций способствовал бы улучшению качества римского народа (тех, кто не приезжает на "партсъезд" ) ? Т.е. и принципиально не возможно, а не только технически

 

[b-graf]

и начало провозглашения императоров легионами (армия - "инобытие" комиций, поскольку изначально, до поздней республики, те тоже - собрание граждан-воинов, а легионы формировались по-прежнему из граждан - теперь уже провинциалов).

Этот обычай - провозглашение императоров легионами - намного старше принципата.

А что имеется в виду ? Если Сулла-Цезарь и далее - тогда это следствие невозможности всем участвовать в комициях после расширения гражданства в результате Союзнической войны. Если речь идет о титуле "император" (удачливый полководец - временный титул; вроде последний раз не то при Августе, не то как раз при Тиберии употреблялся) - то нельзя ли подробностей о бытовании титула в более ранний период ? (когда комиции были более полноценными, чем после расширения гражданства).

 

[Aelia]

Тогда надо модифицировать тезис о репрессиях Тиберия: возможно, в их критериях играл возраст фигурантов (точнее отношение возраста к магистратскому и иному служебному успеху - как в настоящем, так и в собственно в период прохождения магистратур - скорость и успешность прохождения).

Непонятно, что вы имеете в виду. Требуется выяснить, не преобладали ли среди казненных молодые (или наоборот, старые)? Пожалуйста, сформулируйте максимально кратко, а то я не могу уловить вашу мысль.

 

[Aelia]

Технически невозможно ИМХО - раз не было идеи народного представительства (как в комиции привлечь провинциальных граждан ?). Как я понимаю, какой-либо коллегиальный римский институт должен в очень большой доле охватывать интересующий слой (т.е. плебс). За сто лет уже был сделан шаг по этому пути - в результате Союзнической войны, но сразу начались проблемы.

Ну, во-первых - почему обязательно представительство? Начать можно было с италийского населения. Повысить имущественный ценз, иначе распределить голосующих по трибам и центуриям (чтобы соответственно изменился "вес" голосов различных слоев; у них же не было принципа "один человек - один голос"), лишить права голоса вольноотпущенников и получающих бесплатный хлеб или ограничить это их право; наоборот, предоставить право голоса зажиточным провинциалам, присутствующим в Риме и т.п.

Кроме того, даже если идея народного представительства была бы изобретена (в отсутствие интернета ) : а как изменившийся состав комиций способствовал бы улучшению качества римского народа (тех, кто не приезжает на "партсъезд" ) ? Т.е. и принципиально не возможно, а не только технически

А при чем здесь качество римского народа? Мы же обсуждаем не влияние комиций на моральное состояние общества, а их место в системе государственного управления.

 

[Aelia]

А что имеется в виду ? Если Сулла-Цезарь и далее - тогда это следствие невозможности всем участвовать в комициях после расширения гражданства в результате Союзнической войны. Если речь идет о титуле "император" (удачливый полководец - временный титул; вроде последний раз не то при Августе, не то как раз при Тиберии употреблялся) - то нельзя ли подробностей о бытовании титула в более ранний период ? (когда комиции были более полноценными, чем после расширения гражданства).

В архиве лежит тема "Триумф и император", посмотрите. После удачного сражения войско провозглашало своего полководца императором. Это давало ему право на триумф. Это очень старая республиканская традиция. Я даже не знаю, когда она возникла. В II в. до н.э. была точно.

 

[b-graf]

Тогда надо модифицировать тезис о репрессиях Тиберия: возможно, в их критериях играл возраст фигурантов (точнее отношение возраста к магистратскому и иному служебному успеху - как в настоящем, так и в собственно в период прохождения магистратур - скорость и успешность прохождения).

Непонятно, что вы имеете в виду. Требуется выяснить, не преобладали ли среди казненных молодые (или наоборот, старые)? Пожалуйста, сформулируйте максимально кратко, а то я не могу уловить вашу мысль.

Не преобладали ли негодные, по разным критериям: скорость и успешность прохождения магистратских лестниц в зависимости от сословного происхождения и репутации фамилий (а также личной удачливости - что не было признаков немилости богов). Для начала - зависимость от скорости и успешности прохождения магистратур.

Только один фактор может не дать: "Успешный молодой человек, консул в "дцать" лет - а [например] козы-то у него в хозяйстве дохнут все время - и у него одного !" (или "родился сын - урод в фамилии - у тетки, двоюродный брат т.е."). Вот примерно такая система оценок успешности действительной и потенциальной ("гнилой корень")... Для сравнения - индийцы как современная модель такого типа поведения: бизнесмен в костюме может считать, что он потомок Кришны, Ядав и т.д. (а ведь на самолетах летают и на компьютерах программируют - тогда как римляне не имели понятия, где Америка или о планете Плутон) http://community.livejournal.com/science_freaks/296052.html ("индусы в несколько раз старше динозавров" )
Ну - римляне более рассудочны, однако, возможность столь сильных отличий от современного европейского человека нельзя со счетов сбрасывать.

 

[Aelia]

Для начала - зависимость от скорости и успешности прохождения магистратур.

Зависимость - положительная или отрицательная? То есть, Тиберий должен был устранять тех, кто слишком быстро взлетел или, наоборот, тех, кто предпочел тихо отсидеться?

 

[b-graf]

Кроме того, даже если идея народного представительства была бы изобретена (в отсутствие интернета ) : а как изменившийся состав комиций способствовал бы улучшению качества римского народа (тех, кто не приезжает на "партсъезд" ) ? Т.е. и принципиально не возможно, а не только технически

А при чем здесь качество римского народа? Мы же обсуждаем не влияние комиций на моральное состояние общества, а их место в системе государственного управления.

[/quote]

У меня тезис в том, что взгляд на управление и политику у римлян сильно отличался от нашего ("римское общество пронизано идеей классов - т.е. как сословий, так и возрастных - институты не рассматривались как первичная структура общества"). Для римлянина учреждение, как я понимаю - не орган, а воплощение какой-то черты Рима (должность-магистрат - нет, там скорее не Рима, а римлянина). Т.е. при обсуждении гос. управления "по-римски" институты как раз не важны сами по себе (а, скажем, если только как воплощение римского народа/плебса). Нет никакой отдельной системы гос.управления в отрыве от слоев или лиц, ее составляющих (в смысле - нельзя помыслить). Как технические мероприятия по улучшению работы или составу комиций повлияют на них как на воплощение римского народа/плебса ?

 

[b-graf]

Для начала - зависимость от скорости и успешности прохождения магистратур.

Зависимость - положительная или отрицательная? То есть, Тиберий должен был устранять тех, кто слишком быстро взлетел или, наоборот, тех, кто предпочел тихо отсидеться?

Оба варианта (как альтернативные гипотезы). Далее - добавить другие факторы (матричаная модель 2 на 2/3 или и еще на что: взлетел-отсиделся на сенатор/всадник/плебей на "пугающие предзнаменования у него или близких родственников"/"благоприятные" и т.д.). И посмотреть, нет ли аномальных количеств какого-либо из получившихся типов (аномальных - в смысле статистической модели). Если по модели распределения типы должны распределиться по-ровну - нет ли отклонений, если не по-ровну (скажем, изначально дается постулат о "нормальном распределении" по-какой-то группе признаков или ином неравном) - каков характер отклония от прогноза. Ну - не разбираюсь в мат.статистике, не знаю, как правильно сделать...

 

[Aelia]

Т.е. при обсуждении гос. управления "по-римски" институты как раз не важны сами по себе (а, скажем, если только как воплощение римского народа/плебса). Нет никакой отдельной системы гос.управления в отрыве от слоев или лиц, ее составляющих (в смысле - нельзя помыслить). Как технические мероприятия по улучшению работы или составу комиций повлияют на них как на воплощение римского народа/плебса ?

B-graf, а зачем Тиберий отменил комиции? Он, что, пытался таким образом воздействовать на качество римского народа?

 

[Aelia]

Оба варианта (как альтернативные гипотезы). Далее - добавить другие факторы (матричаная модель 2 на 2/3 или и еще на что: взлетел-отсиделся на сенатор/всадник/плебей на "пугающие предзнаменования у него или близких родственников"/"благоприятные" и т.д.). И посмотреть, нет ли аномальных количеств какого-либо из получившихся типов (аномальных - в смысле статистической модели). Если по модели распределения типы должны распределиться по-ровну - нет ли отклонений, если не по-ровну (скажем, изначально дается постулат о "нормальном распределении" по-какой-то группе признаков или ином неравном) - каков характер отклония от прогноза. Ну - не разбираюсь в мат.статистике, не знаю, как правильно сделать...

Ну, это тема для докторской. В лучшем случае.
Поименный состав репрессированных приводит Вержбицкий,

 

[b-graf]

Как технические мероприятия по улучшению работы или составу комиций повлияют на них как на воплощение римского народа/плебса ?

B-graf, а зачем Тиберий отменил комиции? Он, что, пытался таким образом воздействовать на качество римского народа?

[/quote]

Я могу только предполагать, что символика реформы такова (какие-то атрибуты Рима переходили от упраздняемых комиций к сенату и императору).

У меня ведь в значительной степени как Рубин об Ольговиче, Игоре Святославиче (см. ветку о фильме по Солженицыну). Все же надеюсь, что было интересно )

 

[Aelia]

Всегда читаю вас с большим интересом.

 

[Aurelius Sulpicius]

и начало провозглашения императоров легионами (армия - "инобытие" комиций, поскольку изначально, до поздней республики, те тоже - собрание граждан-воинов, а легионы формировались по-прежнему из граждан - теперь уже провинциалов).

Этот обычай - провозглашение императоров легионами - намного старше принципата.

Все-таки есть существенная разница - военно-символическое значение провозглашения полководцев императорами в Республике и политическое значение этго действа при Принципате.

Ведь помимо 2х указанных лестниц классов (сословная и возрастная), видимо, столь же существенную роль играла 3-я, т.е. принадлежности к хорошей фамилии,

B-graf, поясните, пожалуйста, в чем Вы видите различие между 1-й "лестницей" (сословной) и 3-й (принадлежность к фамилиям)?

 

[Aelia]

Тема закрывается в связи с большой длиной. Продолжать прошу здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3746