Император Тиберий - кто он?

[Ливий Ганнибал]

Как говорится - это большая проблема спецслужб. Когда они выполняют свою работу эффективно и предотвращают всякие неприятные события - об этом никому не известно. Известно становится только о том, что предотвратить не удалось.

Знаем такую байку. Ее придумали сами спецслужбы, чтобы доказать необходимость своих раздутых штатов и всякого рода полномочий. На самом деле любое раскрытие заговора (настоящего или нет - это уж дело десятое) - это звон орденов и шелест похвальных грамот, это поздравления со всех сторон, стихийные (и не вполне) митинги трудящихся. Из всех щелей вылезают те, кто якобы содействовал и способствовал разоблачению заговорщиков. По случаю раскрытия заговора Сеяна всадничество направило на Капри поздравительную депутацию во главе с Клавдием. Чуть позже, когда Калигула сообщил в Рим о раскрытии заговора Гетулика - Лепида, поздравительную делегацию к нему направил сенат, но с тем же свадебным генералом во главе. Раскрытие заговора - всегда праздник. Всегда рев официальной пропаганды. И всегда напряженный поиск пособников. И Тиберий не скупился на награды, когда речь шла о подавлении реальных мятежей (Флора и Сакровира в Галлии, Такфарината в Африке). И если бы он раскрыл хоть один настоящий заговор, об этом долго на старости лет вспоминали бы и рассуждали мыслеобильные Сенека с Плинием Младшим. И мы бы знали.

Но Макрону-то Тиберий дал прямое указание
С Антонией такая необходимость не возникала: она была девушка неглупая и, так сказать, политически активная.

Как показали реальные события, несмотря на пьянство и разврат, Тиберий со своего Капри еще много чего мог сделать…
Это будучи единоличным правителем. Своего легального соправителя одним письмом с пьедестала не спихнешь.

Откуда Светоний мог знать, что, давая Сеяну консульство, Тиберий уже считал его заговорщиком? Сам Тиберий это сказал, что ли? Смешно предположить.
Светоний читал автобиографию Тиберия, в том числе его рассуждения о причинах репрессий против Сеяна (Тиб., 61). Что же здесь смешного?

Так что не только я со Светонием не согласна, но и вы тоже
Стало быть, еще одним источником, говорящим о реальности "заговора", меньше...

Но ведь Тиберий на письмо Антонии не ссылался
А разве в то время женщина могла выступать в судебном процессе непосредственным обвинителем? (Это не риторический вопрос, я правда этого не знаю). Что могла быть доносителем - факт, для этого закона было специальное разъяснение.

в данном случае следует говорить скорее о том, что Тиберий не заметил заговора
Именно. Настоящий заговор он проглядел, потому что не привык иметь с таковыми дела.

Тиберий Макрону грозил, грозил расправой
В полной уверенности, что Макрон не решится на ответные действия. Ошибка, повторенная Калигулой в отношении Кассия Хереи.

Гай Цезарь (который внук Августа) стал консулом, по-моему, в 20 лет

Сам Август в 19. Тиберию стать столь юным консулом, кажется, не удалось, вот он считал, что и его внукам спешить некуда. Спорить, кого больше возвысили - внука Августа или внука Тиберия - это, ИМХО, то же, что спорить, какой полководец талантливее, Ганнибал или Наполеон.

Не воздерживался он и от воздействия на сенаторов, стремясь доставить своим клиентам должности и провинции.

Со времен Катона от этого, кажется, никто не воздерживался. В средневековом Риме это называлось симонией и непотизмом. Под государственным управлением имелись в виду, конечно, не помпадурство и фаворитизм, а такие вопросы, как: государственные финансы, распределение продовольственных ресурсов, обеспечение судоходства, аграрные вопросы и т.п. К таким вещам Сеян, кажется, был безразличнее самого Тиберия.

Но вас, видимо, не пугает перспектива быть зарезанным в отхожем месте, протащенным по улицам и сброшенным в Тибр.
Если б сразу знать, что на этом форуме у модераторов такие полномочия - тогда конечно испугала бы! Правда, Валериев закон вроде бы гарантировал право апелляции...

Учтите, что Гелиогабал у нас победил в рейтинге худших императоров.
Ребенка каждый может обидеть.

 

[Aelia]

О, Сульпиций будет счастлив...

 

[Aelia]

Знаем такую байку. Ее придумали сами спецслужбы, чтобы доказать необходимость своих раздутых штатов и всякого рода полномочий. На самом деле любое раскрытие заговора (настоящего или нет - это уж дело десятое) - это звон орденов и шелест похвальных грамот, это поздравления со всех сторон, стихийные (и не вполне) митинги трудящихся. Из всех щелей вылезают те, кто якобы содействовал и способствовал разоблачению заговорщиков.

Да это все понятно... в данном случае проблема не в том, что о раскрытом заговоре никто не знает, а в том, что в него кое-кто не верит.

И если бы он раскрыл хоть один настоящий заговор, об этом долго на старости лет вспоминали бы и рассуждали мыслеобильные Сенека с Плинием Младшим. И мы бы знали

Ну, положим, Тацит, Светоний и Иосиф Флавий считают, что заговор Сеяна был настоящим...

С Антонией такая необходимость не возникала: она была девушка неглупая и, так сказать, политически активная.

Да вот получается, что либо она была сверхпроницательна и сумела прочитать мысли Тиберия, которые всем прочим были неизвестны, либо исключительно отважная - до такой степени, что не побоялась отправить Тиберию донос на его любимого соратника, не имея против него стопроцентных доказательств.
Сложно поверить...

Это будучи единоличным правителем. Своего легального соправителя одним письмом с пьедестала не спихнешь.

Одним письмом - нет, но если постараться, то можно. Сеян не мог не понимать, что, если у Тиберия возникнет желание его спихнуть, то у многих людей оно вызовет активное сочувствие и содействие.

 

[Aelia]

Откуда Светоний мог знать, что, давая Сеяну консульство, Тиберий уже считал его заговорщиком? Сам Тиберий это сказал, что ли? Смешно предположить.
Светоний читал автобиографию Тиберия, в том числе его рассуждения о причинах репрессий против Сеяна (Тиб., 61). Что же здесь смешного?

Да просто анекдот. Если сведения, что Тиберий считал Сеяна заговорщиком, делая его консулом, стоят столько же, сколько и сведения, что Тиберий казнил Сеяна за то, что тот погубил сыновей Германика... Ну ерунда же полная, и то и другое.
Конечно, никому не захочется признаваться, что он слепо и безоговорочно доверял предателю и заговорщику. Что дал такому субъекту огромную власть в стране и собирался ввести его в свою семью. Никому не захочется выглядеть дураком, проще говоря. Конечно, очень захочется представить дело так, что все это была хитрая маскировка, необходимая, чтобы ввести злодея в заблуждение и тем вернее его уничтожить.

Так что не только я со Светонием не согласна, но и вы тоже
Стало быть, еще одним источником, говорящим о реальности "заговора", меньше...

Видите ли, решить эту дилемму можно двумя способами. Либо отвергнуть заявление Светония о том, что Сеян планировал переворот. Либо отвергнуть его заявление о том, что Тиберий знал о планах Сеяна, назначая его консулом. Вы выбираете первый путь, но он не единственно возможный.

 

[Aelia]

Но ведь Тиберий на письмо Антонии не ссылался
А разве в то время женщина могла выступать в судебном процессе непосредственным обвинителем? (Это не риторический вопрос, я правда этого не знаю). Что могла быть доносителем - факт, для этого закона было специальное разъяснение.

Да вроде бы не могла, хотя я тоже не уверена. Но ведь Антония и в роли доносчика не фигурировала, Тиберий на нее не ссылался.

в данном случае следует говорить скорее о том, что Тиберий не заметил заговора
Именно. Настоящий заговор он проглядел, потому что не привык иметь с таковыми дела.

Но ведь, по моей версии, и о заговоре Сеяна он до последнего момента был в неведении. Просто на Сеяна донесли, а на Макрона не нашлось доносчиков.
Да и было ли о чем доносить? По рассказу Тацита у меня создается впечатление, что между вознакновением замысла и его реализацией прошло буквально час-два, не больше. Тиберия объявили умершим, видимо, находясь в добросовестном заблуждении. А он неожиданно пришел в себя. Ну, Калигула с Макроном поняли, что он их поведение не одобрит, и решили, что ему все-таки следует умереть по-настоящему.

Тиберий Макрону грозил, грозил расправой 
В полной уверенности, что Макрон не решится на ответные действия. Ошибка, повторенная Калигулой в отношении Кассия Хереи.

Да, в общем, Тиберий не так уж и ошибался. Если бы не вышеописанная ошибка - у него были хорошие шансы умереть своей смертью...

Сам Август в 19.

Да, а если еще вспомнить, при каких обстоятельствах Август получил это консульство... Не думаю, что он имел это в виду, давая консульство своему внуку...
Я просто хотела сказать, что консульство в 20 лет - это действительно экстраординарные почести. А вот квестура на 5 лет раньше срока, должности главы юношества и префекта Рима - это вещи для молодых людей из императорской семьи вполне обычные.

Не воздерживался он и от воздействия на сенаторов, стремясь доставить своим клиентам должности и провинции.

Со времен Катона от этого, кажется, никто не воздерживался. В средневековом Риме это называлось симонией и непотизмом. Под государственным управлением имелись в виду, конечно, не помпадурство и фаворитизм, а такие вопросы, как: государственные финансы, распределение продовольственных ресурсов, обеспечение судоходства, аграрные вопросы и т.п. К таким вещам Сеян, кажется, был безразличнее самого Тиберия

Как известно, кадры решают все...
А что, вы считаете, что Тиберий был безразличен к перечисленным вопросам? Вообще-то после него казна осталась в прекрасном состоянии.
Это Тацит со Светонием были совершенно безразличны к таким вопросам.

Если б сразу знать, что на этом форуме у модераторов такие полномочия - тогда конечно испугала бы! Правда, Валериев закон вроде бы гарантировал право апелляции...

Да нет, что вы, в полномочия модераторов входит только отрубание головы на Эсквилинском поле. Но тираноубийцы, видите ли, это такие ужасные люди, никогда не знаешь, чего от них ожидать. К тому же юридически безграмотные, Валериев закон их почему-то не останавливает...

Ребенка каждый может обидеть.

Да, меня такой результат тоже несколько удивил.

 

[Aurelius Sulpicius]

О, Сульпиций будет счастлив...

Да, рад приветствовать Ливия Ганнибала!

 

[Aurelius Sulpicius]

Но ведь Тиберий на письмо Антонии не ссылался

Разумеется, Антония не выступала ни доносчиком, ни свидетелем. Эту работу вполне могли выполнить ее вольноотпущенники - тот же Паллант, к примеру.

В полной уверенности, что Макрон не решится на ответные действия. Ошибка, повторенная Калигулой в отношении Кассия Хереи.

Тем не менее Тиберий в какой-то степени учел свою ошибку с Сеяном - поскольку не наделил Макрона такими же полномочиями, как Сеяна.

 

[Sextus Pompey]

Ливий Ганнибал

Круто!

 

[Sextus Pompey]

Точно, спасибо. Я знаю такой пример. Серторий казнил испанских детей-заложников, кажется, в Оске. Но мы все-таки говорили о римских гражданах; по отношению к иноземцам римляне допускали много такого, чего нельзя было делать своим.

Возможно, была и еще одна цель - привить высшей варварской знати (принцам и аристократии) римские нравы, как это было с иудейскими, мавретанскими и парфянскими царевичами.

Это с помощью казни детей-заложников?

 

[Aelia]

Да нет, видимо, Сульпиций отвечал на слова Ливия: "А если серьезно, то есть вопрос: для чего брали иноземных заложников? Случаев казни, правда, не знаю, но несовершеннолетние среди них были."

То есть, брали их не только для того, чтобы казнить при необходимости, но и для того, чтобы приобщить к римской культуре, если таковой необходимости не возникнет.

 

[Alaricus]

Интересно, что Светоний в жизнеописании Домициана пишет: «…ни знакомства с историей или поэзией, ни простой заботы о хорошем слоге он (Домициан) не обнаруживал никогда: кроме записок и указов Тиберия Цезаря, не читал он ничего…» (Dom., 20) и, чуть ниже: «Правителям, говорил он (Домициан), живется хуже всего: когда они обнаруживают заговоры, им не верят, покуда их не убьют.» (Dom., 21).
Возможно предположить, что Домициан, имея склонность к чтению записок Тиберия, уж наверное имел к ним не меньший доступ, чем Светоний или Тацит, и, кроме теоретического изучения вопроса, как, наверное, никто другой, имел возможность применить свои познания на практике. Правда, из фразы, приписываемой Светонием Домициану, нельзя извлечь категорический вывод о том, что в виду имелся в числе прочих заговор Сеяна; кроме того, Домициан был явно заинтересован в этом вопросе (считать мифические заговоры действительными).

 

[b-graf]

А вот в каких условиях все это происходило ? Как я понимаю - в условиях гос. реформы: упразднение народных собраний и раздел их полномочий между сенатом и императором; также - создание у императора своей большой отдельной казны и частного аппарата. А там АФАИК какая особенность: полномочия по назначению магистратов отошли от комиций формально сенату, а законодательные - императору (весьма необычное деление с современной точки зрения). Возможно в этом - ключ к пониманию перехода к террористической политике: в новых условиях старые методы авторитета не работали (через манипулирование народным собранием), новые еще не выработались (институционально повысилось значение возможных интриг внутри сенаторского сословия при подборе и расстановке кадров: ранее все же на две процедуры и два органа разделено, а теперь все интриги в одном месте, в одном слое). Террор в таких условиях и в принципе часто встречается. Тут явно сильная возможность для управленческого кризиса (разнонаправленность действий : магистраты ведь тоже "маленькие источники права", как можно это в современных терминах понять). Т.е. : "в моей фамилии [куда относился новый частный управленческий аппарат императора] я вроде нормально управляюсь, а с этими казззлами каши не сваришь" - надо избавляться (это же номенклатура - вроде из вольноотпущенников в преторы и т.д. провести в то время нельзя никак было ? или по меньшей мере - все время и всех проводить ?). На связь с проблемами нового положения "магистратуры" и интриг вокруг нее в условиях государственной реформы ИМХО говорит и указанный персональный характер репрессий (не принципиальный, а персональный характер).

При такой картине и деятельность Калигулы будет тоже более понятной и не такой "психиатричной". Т.е. возможно, он так пытался поднять авторитет императорской власти, чтобы со временем вообще можно было бы устранить номенклатурное кадровое влияние сенаторов и вообще привилегированных сословий, заменив чем-то другим - но просто не знал хорошего способа (как и его предшественник и ближайшие последователи).

С другой стороны - все же что было общего у "репрессированных" ? Не обязательно черты "вредного социального слоя - кулачества" в глазах императора (как я предлагал раньше). Впрочем, и это вроде толком не обсуждали: т.е. в целом: новая система ни хрена не работает из-за сомнительных людишек - надо избавляться... Еще вариант: а что было с имуществом репрессированных (т.е. - какое примерно его происхождение по источникам и срокам, у кого что, в какой доле и куда конфисковывалось). Ведь вроде потом был финансовый кризис (из-за нехватки наличных денег) и вне зависимости от репрессий - а Тиберий погасил его, выкинув имевшуюся большую наличность из своих запасов (может как раз оказался предусмотрительным). Т.е. "людишки-то сомнительные, а проблемы несомненные" - надо избавляться... Также (в связи с проблемой гипотетического "вредного слоя" или несоответствия кадров и проблем) надо вернуться все же к проблеме возраста Тиберия: он как, планировал, что реформы будут сохраняться и после его смерти ? Т.е. не одно и то же: "вот сейчас все налажу/устраню - и будет работать и после меня" или же "главное, что гады-заговорщики моему величию и власти мешают сейчас, а после меня - хоть потоп". ИМХО нетривиальный вопрос, т.к. всякого рода мухлевание с римской конституцией шло со времени Суллы - после смерти каждого правителя все переигрывалось; посмертно реформы не оказывались принципиальными в смысле сохранения новых установлений в неизменном виде. Был ли Тиберий своего рода "строителем коммунизма" на римский лад (там много всяких моментов - а начало допущения инородцев-неиталиков в сенат, это что) ? Каковы вообще были причины или цели (т.е. то, что вызвало) государственных реформ Тиберия ? С учетом политической культуры Рима, естественно...

 

[Aelia]

А вот в каких условиях все это происходило ? Как я понимаю - в условиях гос. реформы: упразднение народных собраний и раздел их полномочий между сенатом и императором; также - создание у императора своей большой отдельной казны и частного аппарата.

Народные собрания упразднили за 16 с лишним лет до "дела Сеяна". А отдельная казна и аппарат императора существовали еще со времен Августа.

 

[b-graf]

А вот в каких условиях все это происходило ? Как я понимаю - в условиях гос. реформы: упразднение народных собраний и раздел их полномочий между сенатом и императором; также - создание у императора своей большой отдельной казны и частного аппарата.

Народные собрания упразднили за 16 с лишним лет до "дела Сеяна". А отдельная казна и аппарат императора существовали еще со времен Августа.

Так в том и дело (о комициях), что должно пройти время, чтобы обнаружились бы новые свойства государственного устройства (с учетом годичного циклизма и рутинности процедуры: с какого раза возникла бы идея, что дело в принципе, а не "временный неудачный период кадрового голода", какие могут быть на фоне сотен лет Рима...). Что касается казны и аппарата - а размеры могли иметь значение ? Да, а что было раньше (при Тиберии) - рост личного аппарата (и рост казны) или переход к репрессиям (или разная связь между всеми тремя этими элементами) ?

 

[Aelia]

Еще вариант: а что было с имуществом репрессированных (т.е. - какое примерно его происхождение по источникам и срокам, у кого что, в какой доле и куда конфисковывалось).

Имущество Сеяна поступило в эрарий, т.е. "сенатскую" казну; потом было предложение передать его в императорскую казну, но, вроде, не прошло. Впрочем, по мнению Тацита, никакого значения это (в какой казне будет имущество Сеяна) не имеет.
Многое зависело от поведения обвиняемого. Если он, не дожидаясь приговора, сам сводил счеты с жизнью - его имущество в законном порядке передавалось наследникам (кроме особо тяжелых случаев). Если же приговор был вынесен, то имущество конфисковывалось. Дальше с ним могли поступать по-разному. Какая-то доля шла в награду доносчику; что-то могло быть возвращено детям осужденного (но это в первый период правления Тиберия; после падения Сеяна - очень маловероятно), основная часть - в императорскую или государственную казну.

Ведь вроде потом был финансовый кризис (из-за нехватки наличных денег) и вне зависимости от репрессий - а Тиберий погасил его, выкинув имевшуюся большую наличность из своих запасов (может как раз оказался предусмотрительным).

Нехватка наличных денег возникла именно по той причине, как пишет тот же Тацит, что "после продажи их (осужденных - А.) конфискованного имущества звонкая монета скопилась в государственном казначействе и в казне императора". Так что Тиберий в данном случае сам создал себе проблему, а потом с трудом ее разрешал.

 

[Aelia]

Так в том и дело (о комициях), что должно пройти время, чтобы обнаружились бы новые свойства государственного устройства (с учетом годичного циклизма и рутинности процедуры: с какого раза возникла бы идея, что дело в принципе, а не "временный неудачный период кадрового голода", какие могут быть на фоне сотен лет Рима...).

b-graf, я, честно говоря, не знаю ни одного случая, чтобы ключевое кадровое решение было бы принято вопреки мнению Тиберия. Может, я чего не помню.
На мой взгляд, проблема с "управляемостью" сенаторского сословия действительно существовала и действительно решалась за счет репрессий. Но в первые 15 лет правления Тиберия эти репрессии производились в каких-то разумных масштабах (если можно так выразиться), а с падением Сеяна возросли на порядок. Причем я не вижу, какие конкретно действия сената или создаваемые им проблемы могли бы объяснить этот скачок. Чем именно они навлекли на себя эту немилость и чем именно помешали Тиберию.

 

[b-graf]

Своим наличием. (отметаю финансовую версию "конфискации в пользу фиска" для решения текущих проблем).
Я имею в виду, что, возможно, Тиберий приглядывался к другим социальным слоям - что выбирать управленцев среднего звена хотел из них, но не мог. Т.е. фактически он, возможно, выбирал не из того, из кого хотел, хоть и полностью по своей воле в смысле, что никто не мог перечить. И похоже я спутал (хотя, возможно, и продуктивно) - это при Клавдии в сенат стали зачислять эдуев ? Ведь с учетом возраста Клавдия (и его "ботанелости" ) нет ничего невероятного, что он узнал эту идею и ранее, при вменяемом Тиберии, который просто не знал, как к этому подступиться: Тиберий в отличие от Клавдия мог смотреть как на кандидатов не обязательно на "провинциальную аристократию", а именно на зависимых от себя людей... Не знаю, как такое предположение можно проверить... Если только поведением Калигулы - про коня и т.д. (предположив, что он в принципе "пел с чужого голоса", продолжая тайные замыслы из круга Тиберия, но в грубом, извращенном виде: в отличие от Клавдия, Калигула мог впитывать идеи "ком иль фо император" только по слухам, а они были чудовищными). В общем, можно предположить, что "сенаторская оппозиция" (или более широкая - всех тех, кто мог составить общественное мнение, т.е. имел общественный вес) заключалась прежде всего в нежелании допустить в свой слой посторонних, а также потерять имущество (а императоры, начиная с Тиберия, хотели этого по управленческим мотивам или властолюбию)...

О ! "Император Гай Калигула предоставил право носить сенаторскую одежду некоторым выдавшимся людям из всех разрядов граждан в надежде стать сенатором (Dio Cass., LIX, 9,5). " http://www.ancientrome.ru/publik/balachv/balch01.htm (вне зависимости от выводов статьи - это скорее мне в корзинку + готовый критерий политических устремлений: их надо определенно искать в символике )

Что касается усиления репрессий в ходе дела Сеяна - ничего не могу предположить (кроме общего указания искать причины в проблемах управления - персонифицированный характер его в Риме). Вот тов. Утро Псового Лая предлагал аналогию Тиберий-Сеян и Сталин-Ягода, т.е. когда разуверился в профессионалах, обнаружил в начальнике политической полиции изменника, сам занялся расследованием политических преступлений "как умел" (впрочем, Ягоду нельзя отнести к профессионалам - он скорее в позиции мини-Сталина в своем ведомстве, мало понимающего в оперативной работе и полагающийся на своих сотрудников; не знаю, как Сеян). Я по принципу возможного различия видений ситуаций Тиберием ("вот сейчас все налажу/устраню - и будет работать и после меня" или же "главное, что гады-заговорщики моему величию и власти мешают сейчас, а после меня - хоть потоп") предложил аналогию Сталин-Вознесенский (не подошел в качестве преемника; тогда Германик, которого отравили - Жданов ) - но не знаю, есть ли основания... Также, как и в случае с нашим 1937 г., возможно, при Тиберии имело место наложение разных волн репрессий: изначальная линия - борьба внутри клана родственников (это вроде как с оппозиционерами-троцкистами в 20-е г.г. - т.е. когда еще можно говорить об оспаривании реального лидерства Вождя), вокруг Сеяна (то же, но образца 30-х г.г. - расширение круга оппозиционеров на членов своей фракции, "любительский подход к следствию" и уже символьный характер репрессий; нашел ! - Кокцей Нерва как Орджоникидзе ), сенатской оппозицией (если можно выделить в отдельную линию, то это вроде как репрессии против армейской верхушки), если есть что прочее - против "кулачества" (впрочем, реальных восстаний и так было предостаточно).

Короче (возвращаясь к первому пункту - о поисках нового социального слоя + скрещивая с версией о работе Тиберия на посмертную перспективу):
ко времени разоблачения Сеяна травы скошено уже много, но нужная травка что-то не находится - так надо косить, косить, пока есть силы, чтобы не забивала дорогу новому - новому величию Рима !
(пошли титры )

Но вот работал ли Тиберий (да и вообще все императоры) на посмертную перспективу ? Или это просто современный стереотип ? В современном художественном кино любят проводить линию, что все от Цезаря до Нерона рассуждают о создании нового мира, а мол обстоятельства и личностные (в том числе внутриличностные) конфликты мешали. Но вот возможно, что это совершенно не обязательно с учетом ментальности - смеси политических, психологических (включая представления о семье) и религиозных представлений - ?

 

[Aelia]

В общем, можно предположить, что "сенаторская оппозиция" (или более широкая - всех тех, кто мог составить общественное мнение, т.е. имел общественный вес) заключалась прежде всего в нежелании допустить в свой слой посторонних, а также потерять имущество (а императоры, начиная с Тиберия, хотели этого по управленческим мотивам или властолюбию)...

Вы знаете, я не припоминаю, чтобы при Тиберии был или планировался какой-то большой "новый призыв" в сенат лиц низкого или провинциального происхождения. Конечно, сам по себе процесс шел, отдельные представители местной аристократии западных провинций, туда проникали, но не в таких уж больших количествах.
Сульпиций тут как-то уже писал, и я с ним согласна: все-таки Тиберий был представителем знатнейшего и древнейшего патрицианского рода; от такого наследства не так просто отмахнуться. Клавдий, правда, сумел, но он вообще был человек со странностями. А вот Тиберий, по-моему, все-таки знать уважал. Он только не любил, чтобы эта знать проявляла самостоятельность.
В любом случае, мне кажется, если бы Тиберий хотел изменить состав должностных лиц, ему следовало бы идти по другому пути: не менять состав сената, а урезать его полномочия: сокращать число сенатских провинций, передавать полномочия, скажем, от преторов префекту города или как-то так, реже созывать сенат, реже инициировать принятие сенатских постановлений и т.д. Это помогло бы уменьшить значение сената как института. А до тех пор, пока сенат как институт существует в неизменности и самовоспроизводится - не имеет особого значения, из кого он состоит. Некто может быть первым сенатором в своем роду и галлом по происхождению - а его сын или, тем более, внук уже будет считать себя чистокровным римским аристократом и породнится со всей возможной знатью. И та же проблема возникнет вновь.

 

[b-graf]

Я думаю, что Тиберий только приглядывался к возможности новой политики, но уже разочаровался в сенаторском сословии. Вот Клавдий пошел по обоим направлениям (вообще у меня вчера была забавная ошибка: дело в том, что утром спросоня я стал читать о Клавдии, думая, что о Тиберии ). Т.е. как введение в сенат новых слоев, так и повышение статуса прежде отстраненных от власти групп (имею в виду создание 3х больших министерств - писем, жалоб и финансов), придание магистратских полномочий немагистратским должностям (рост прав прокураторов и т.д.). Предполагаю, что Клавдий нашел путь к изменению состава элиты и к новому балансу между императором и сенатом, тогда как предшественники не знали, как это сделать (Тиберий шел по пути уничтожения негодных элементов, Калигула - по пути самовозвеличивания, Август - просто путем улучшения существующей элиты).

Но вообще модифицирую тезис
Вот что будет примерно в итоге (не уверен насчет итога, конечно ).
В основе политики Юлиев-Клавдиев лежит идея улучшения качества римской элиты и римского народа. В условиях, когда, как я понимаю, римское общество пронизано идеей классов - т.е. как сословий, так и возрастных - институты не рассматривались как первичная структура общества. Поэтому в деле улучшения римского народа важен (с предлагаемой реконструкции римской точки зрения - может неверной, кто ее знает ) не сенат и магистратура как функции, а сенаторы как институт. Т.е. у римлян был другой взгляд на управление и управленцев, чем сейчас (это вовсе неудивительно: например, до французской революции был перевернутый по сравнению с нашим взгляд на политику: к политике относились придворные интриги, а управление через министерства было частным делом короля, под покровом тайны, поэтому когда Тюрго опубликовал министерский отчет это было настоящей культурной революцией; сейчас соотношение политики и интриг - с точностью до наоборот). Это объясняет и моральные законы Августа, и упразднение комиций Тиберием (как собрание люмпенов, порвавших с традициями), и его террор против элиты (в которой он тоже разочаровался), и политику обновления элиты Клавдием (которая в извращенном виде намечена Калигулой), а также (через какие-то черты политической культуры) - и начало провозглашения императоров легионами (армия - "инобытие" комиций, поскольку изначально, до поздней республики, те тоже - собрание граждан-воинов, а легионы формировались по-прежнему из граждан - теперь уже провинциалов). Поэтому применительно к оценке древнеримской политики не так важно существование института и его полномочия, а важен слой, с которым он связан. Видимо, надо как-то модифицировать мой тезис от вчера 15:07 (у меня там управленческие вопросы трактуются в современном понимании), но не знаю как...

В качестве пробы применения реверсивного понимания управления ("условно реверсивного" - т.е. пока без уточнений, просто как гипотезу о том, что взаимоотношение между категорями из области управления и политики в Риме соотносились существенно иначе, чем сейчас, с опорой на идею о первичности классовых лестниц перед институтами) попытаюсь истолковать указание на то, что,
"Император Гай Калигула предоставил право носить сенаторскую одежду некоторым выдавшимся людям из всех разрядов граждан в надежде стать сенатором (Dio Cass., LIX, 9,5). "

Его можно отнести к двум типам классов сразу - к разным разрядам граждан в смысле сословий, и к молодежи или относительной молодежи (ясно, что восхождение по лестнице магистратов связано с возрастом, особенно в случае людей незнатного происхождения). Вот в первоначальной версии я прохождение через древнеримский комсомол или "молодых специалистов" я не учитывал ). Однако, мне представляется, что все же в политике следующих за Тиберием императоров все же можно искать ключи к его собственной политике... Тогда надо модифицировать тезис о репрессиях Тиберия: возможно, в их критериях играл возраст фигурантов (точнее отношение возраста к магистратскому и иному служебному успеху - как в настоящем, так и в собственно в период прохождения магистратур - скорость и успешность прохождения). Что говорят сведения об известных поименно репрессированных - имеет ли такая гипотеза право на жизнь (что Тиберий полол "гнилой, уродливо растущий корень") ? (Тезис Светония о том, что мол казнили с детьми и детьми детей можно отбросить как непроверяемый - это то же самое, что мол в 1937 г. арестов было так много, что в каждом доме ночью, когда проводились аресты, не гасли огни, т.е. сильный литературный образ, культурноспецифичный). Возможны ли иные признаки кроме "гнилого роста и уродства" (не обязательно связанные со скоростью и успешностью прохождения магистратур - т.е. иные признаки "социального нездоровья" репрессируемых) ? Ведь помимо 2х указанных лестниц классов (сословная и возрастная), видимо, столь же существенную роль играла 3-я, т.е. принадлежности к хорошей фамилии, а также 4-я ("фортунистость" - т.е. божьим дарам лицу - в смысле, что, скажем, император наделен ими в наибольшей среди сограждан степени; на чем, собственно, Калигула и погорел). Но всего этого я оценить не могу - можно преположить только, что статус качеств лица определялся по аггрегату всех этих лестниц одновременно.

 

[Aelia]

Поэтому в деле улучшения римского народа важен (с предлагаемой реконструкции римской точки зрения - может неверной, кто ее знает ) не сенат и магистратура как функции, а сенаторы как институт. Т.е. у римлян был другой взгляд на управление и управленцев, чем сейчас (...) Это объясняет и моральные законы Августа, и упразднение комиций Тиберием (как собрание люмпенов, порвавших с традициями)

А не кажется ли вам, что, если бы Тиберий подходил к проблеме таким образом, то он не упразднил бы комиции, а попытался бы изменить их состав?