Во-вторых, если на то пошло, то и Макрон, будучи префектом вигилов, жил, я думаю, все больше в Риме. Чтобы исполнить желание Тиберия, необязательно мозолить ему глаза.
Но Макрону-то Тиберий дал прямое указание
Остается добавить, что при получении трибунской власти Сеяну тем более не следовало идти на переворот - достаточно было дождаться смерти Тиберия (да и то еще вопрос - зачем: при соправителе, живущем на острове, погрязшем в разврате и пьянстве, думаю, можно и не ждать его смерти, которая мало что изменит). Вывод: переворот ни при каком раскладе Сеяну не был нужен.
Не согласна. Пока Тиберий жив, у него всегда остается возможность передумать и все переиграть. Если он проживет слишком долго – могут набрать силу Тиберий Гемелл и Калигула, и с ними тоже что-то придется решать, ибо вряд ли существующая ситуация их устроит. И вряд ли Сеян добровольно уступит им дорогу.
В общем, после того, как Тиберий сделал бы Сеяна своим зятем и соправителем, он перестал бы быть Сеяну полезным. Напротив, Сеян становился заинтересован в его скорейшей смерти.
В общем, такие рассуждения вполне логичны. Как показали реальные события, несмотря на пьянство и разврат, Тиберий со своего Капри еще много чего мог сделать…
А по сохранившемуся описанию этого "дела" полное впечатление, что перед нами - жуткая "липа". Сужу как по результатам расследования, так и по его методам (о чем уже говорил и Вы, если я правильно понял, в этой части со мной почти согласились).
Я согласилась с тем, что систематическое расследование не велось и пострадало множество невинных. Но это не доказывает, по-моему, отсутствие самого заговора.
И еще. У меня нет пятой книги, но, полагаю, она была (в руках) у Светония. Так вот, хронология Светония, тем не менее, противоположна Вашей: "Когда Сеян замышлял переворот" (т.е. изначально), Тиберий "терпеливо на это смотрел". Потом, "далеко не сразу... наконец, его ниспроверг. Сперва, чтобы удалить его от себя под видом почести, он избрал его своим товарищем по пятому консульству". В дальнейшем обльстил его "надеждой на родство и на трибунскую власть".
Послушайте, но мы же с вами, кажется, согласились, что это невозможно. Что так не может быть. Если бы Тиберий действительно считал Сеяна опасным для себя заговорщиком, то он не стал бы так его возвышать, отправлять в Рим к его сообщникам и его преторианцам и т.д. Мы согласны в том, что, возвышая Сеяна, Тиберий не считал его предателем. Наше разногласие лежит в другом пункте: соответствовало ли такое убеждение Тиберия действительности? Поменял ли он его под воздействием каких-то фактов жизни или же просто решил сделать из невинного Сеяна козла отпущения?
Так что не только я со Светонием не согласна, но и вы тоже…
Кстати, откуда это вообще может быть известно? Откуда Светоний мог знать, что, давая Сеяну консульство, Тиберий уже считал его заговорщиком? Сам Тиберий это сказал, что ли? Смешно предположить. По-моему, указанный фрагмент – это интерпретация самого Светония, его попытка дать объяснение стремительному взлету Сеяна и его стремительному падению.
Нашлись люди более услужливые, чем Вы.
Тут дело не в услужливости. Для этого требуется необычайная проницательность или необычайная смелость.
Без доказательств Тиберий еще мог обойтись, без доносчика, насколько я знаю, не обходился никогда. Доносчик был необходим, чтобы Тиберий мог сохранить лицо беспристрастного арбитра (традиция, идущая еще от республиканских магистратов).
Но ведь Тиберий на письмо Антонии не ссылался.
Представляя Нерона и Друза сенату, Тиберий просил сенаторов не доносы на них писать, а оказать им соответствующие почести и протекцию. В результате оба получили квесторские должности значительно раньше положенного срока. Нерон, если не ошибаюсь, кроме того имел титул "главы юношества" (princeps juventutis); Друз исполнял обязанности префекта Рима. Их избрали своими почетными магистратами Пренесте, Формия, Брешия, Аквиния, Сарагоса, Карфаген, Тангитана, Антиохия. Их упоминание появляется на монетах. Вместе с первыми лицами государства они заседают в коллегии августалов и Арвальском братстве. Совершеннолетие того и другого отмечалось как общественный праздник.
Ну, Арвальских братьев можно оставить в стороне. Кого там только не было. Даже Л. Эмилий Павел, который, по одной версии, сын Юлии Младшей, а по другой – даже ее муж.
А вообще Нерон и Друз же были не посторонними людьми, а внуками принцепса. Им все это полагалось в силу происхождения. Все эти почести не были чем-то экстраординарным, они просто являлись показателями того, что у Тиберия к молодым людям нет претензий. У Тацита есть интересный комментарий.
29. Тогда же, представив сенату уже достигшего юношеского возраста Нерона, сына Германика, Тиберий, не без насмешливых перешептываний присутствующих, испросил для него, чтобы, освобожденный от вигинтивирата42 и на пять лет раньше установленного законом возраста, он был допущен к квестуре43. При этом Тиберий ссылался на то, что по ходатайству Августа такое же решение было принято о нем самом и о его брате44. Не сомневаюсь, что и тогда не было недостатка в тайно насмехавшихся над подобными домогательствами, но то было в начале возвышения Цезарей, и старинные установления были еще у всех пред глазами, да и родственные связи пасынков с отчимом менее близки, чем у деда с внуком.
Спрашивается, что так рассмешило отцов-сенаторов? По-моему, лицемерие Тиберия, который просил их о том, о чем просить не было никакой необходимости. О том, что они дали бы сыновьям Германика автоматически, как само собой разумеющееся. И если аналогичная просьба Августа еще была до какой-то степени похожа на правду, так как республиканские традиции были еще не забыты, а право сыновей Ливии на ускоренную карьеру не столь очевидно, то в данном случае имела место обычная комедия.
Кстати, неужели вы думаете, что уже в 20 г., когда Тиберий произносил все это в сенате, он заранее нацелился погубить сыновей Германика и возносил их именно с этой целью? Не кажется ли вам, что это как-то чересчур?
Кстати, в 24 г., когда до их гибели было еще довольно далеко, там был и другой эпизод.
17. В консульство Корнелия Цетега и Визеллия Варрона понтифики, а по их примеру и остальные жрецы, вознося молитвы о благополучии принцепса и давая соответствующие обеты, препоручили попечению тех же богов Нерона и Друза, не столько из любви к этим молодым людям, сколько из лести. Но при порче нравов как отсутствие, так и чрезмерность ее в равной мере опасны. Тиберий, никогда не питавший расположения к семейству Германика, глубоко уязвленный тем, что его, старика, поставили в один ряд с молодыми людьми, вызвал к себе понтификов и спросил их, уступили ли они просьбам Агриппины или ее угрозам. Они отрицали то и другое, но принцепс их побранил, впрочем, довольно мягко: ведь значительную их часть составляли его родственники, а другие были виднейшими гражданами государства. Тем не менее он выступил с речью в сенате, в которой предупредил, чтобы впредь никто возданием преждевременных почестей не распалял честолюбия в восприимчивых душах юношей.
Если бы Тиберий желал создать впечатление возвышения Нерона и Друза – он не стал бы так реагировать.
И вообще. Гай Цезарь (который внук Августа) стал консулом, по-моему, в 20 лет. Вот вам пример действительного возвышения. А вы говорите…
С подобной критики началось преследование старших братьев Калигулы (Тиберий не сразу обвинил их в государственной измене).
Но, опять-таки, мы же обсуждаем позицию не Калигулы, а Тиберия. Меня не удивляет, что Калигула, услышав это, решил, что пора действовать. Но мне совершенно не очевидно, что, произнося эти слова, Тиберий на самом деле имел в виду, что Калигула – опасный заговорщик, намеревающийся лишить его жизни. То есть, в данном случае следует говорить скорее о том, что Тиберий не заметил заговора, а не о том, что заметил, но не смог эффективно противодействовать.
Были такие люди, мне кажется. Например, Тиберий Гемелл.
Возможно, да.
Возможно, М. Юний Силан.
Это тот, который тесть Калигулы (к моменту смерти Тиберия уже бывший тесть)? А почему вы так думаете?
И еще, вопреки здравому смыслу, Макрон.
Послушайте, ну вы уж определитесь. Недавно вы писали, что, мол, Тиберий Макрону грозил, грозил расправой, обвинял его в государственной измене…
Прошу назвать отрасли государственного управления (кроме политического сыска), где бы Сеян хоть как-то себя проявлял. Да, был страшен, грозен, влиятелен, хитер. Но в вопросы государственного управления, кажется не лез.
Тацит, Анналы, 4, 2
Сеян значительно приумножил умеренное влияние, которым прежде пользовался префект преторианцев, сведя рассеянные по всему Риму когорты в один общий лагерь, чтобы можно было сразу ими распорядиться и чтобы их численность, мощь и пребывание на глазах друг у друга внушали им самим уверенность в своей силе, а всем прочим — страх. В обоснование этой меры он утверждал, что разбросанные воинские подразделения впадают в распущенность, что в случае неожиданной надобности собранные все вместе они смогут успешнее действовать и что, если они окажутся за лагерным валом, вдали от соблазнов города, у них установится более суровая дисциплина. Как только лагерь был закончен устройством, Сеян принялся мало-помалу втираться в доверие к воинам, посещая их и обращаясь к ним по именам; вместе с тем он стал самолично назначать центурионов и трибунов. Не воздерживался он и от воздействия на сенаторов, стремясь доставить своим клиентам должности и провинции.
Ratio ultima для меня стала предложенная уважаемой Элией альтернатива - "Великий и могучий утес, сверкающий бой, с ногой на небе, живущий, пока не исчезнут машины" (это, вообще, чево? Откуда такие страсти-мордасти? ).
Это Стругацкие, «Попытка к бегству». За точность цитирования не ручаюсь.
Правда, римское гражданство мне пока только обещают в неблизкой перспективе (примерно как Сеяну - трибунскую власть), так что придется временно, в порядке компромисса, принять что-нибудь полуримское-полуварварское. Можно, я, по примеру Гелиогабала, приму имя "Великая мать"? Все лучше, чем Утес с ногой на небе.
Вы поистине странный человек. Вы не хотите, чтобы вам отрубили голову на Эсквилинском поле. Но вас, видимо, не пугает перспектива быть зарезанным в отхожем месте, протащенным по улицам и сброшенным в Тибр. Учтите, что Гелиогабал у нас победил в рейтинге худших императоров.
А если серьезно, то есть вопрос: для чего брали иноземных заложников? Случаев казни, правда, не знаю, но несовершеннолетние среди них были.
Точно, спасибо. Я знаю такой пример. Серторий казнил испанских детей-заложников, кажется, в Оске. Но мы все-таки говорили о римских гражданах; по отношению к иноземцам римляне допускали много такого, чего нельзя было делать своим.
). Правда, римское гражданство мне пока только обещают в неблизкой перспективе (примерно как Сеяну - трибунскую власть), так что придется временно, в порядке компромисса, принять что-нибудь полуримское-полуварварское. Можно, я, по примеру Гелиогабала, приму имя "Великая мать"? Все лучше, чем Утес с ногой на небе.
