AlexeyP
Принцепс сената
Вал, Вы фильм посмотрели, или опираетесь на сокуровские интервью?
Император Хирохито
- Автор темы Val
- Дата начала
Я смотрел, но не до конца. Не умею досматривать сокуровские фильмы. Ну, и на его интервью опираюсь тоже.
Ну и что из этого? Николая II многие его подданые (в т.ч. и высокопоставленные) оценивали как государственного деятеля невысоко. Но из этого никак не следует, что руский самодержец не обладал огромной властью.
Тоже самое можно сказть и о Гитлере и о любом другом властителе.
Тонкая мысль.
Нет, предположить исходя из моих слов можно вовсе не это, а то, что было на самом деле: что и Тэраути на юге, и Квантунская армия на севере весьма долгое время после получения приказа о капитуляции этот приказ полностью саботировали. Тэраути приступил к исполнению приказа, ЕМНИП, только к концу первой декады сентября (и точно не ранее этой декады), Кватунцы - как где.
Про эту мифологему я и речи не вел, она не выдерживает никакой критики, совершенно согласен. Кстати, приближенные-то сами были всей дущой за капитуляцию, боялись только реакции армии и народа. Армию и народ понять тоже можно: к августу 1945 Япония потеряла "только" ок. 2 млн. чел., еще держала огромные территории, - и на таком фоне уже капитулировать? Это противоречило массовым японским (во всяком случае, массовым армейским) представлениям о допустимом.
Таам принципиально важно не то, как человек из гэнро и адмирал оценивали императора, а то, что они на этом основании считали допустимым НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ЕГО ПРИКАЗЫ, если сочтут эти приказы вредными.
С Николаем II такого не происходило. Те сановники и военачальники, что его оценивали низко, приказы его все-таки из лояльности к его статусу выполняли - либо просились в отставку и пытались переубедить. Некоторым исключением является давление в момент отречения, хотя и тут на открытое неповиновение никто не пошел - приказов Николая не нарушали, он их просто не отдал.
О Гитлере - да, находились генералы, саботировавшие его преступные приказы. Но были их единицы, и относилось это именно к совсем уж кромешно-преступным приказам. ВРЕДНЫЕ ДЛЯ ДЕЛА, но непреступные приказы Гитлера исправно выполнялись почти всеми и почти всегда. Бефель ист бефель.
Японские начальники имели куда большую свободу рук по отношению к императору. В частности. он вообще не диктовал им стратегию и не участвовал в ее выработке, только утверждал или подвешивал их проекты.
Верно. Командование Квантунской армии отличалось большой самостоятельностью и лишь ставило Токио в известность о своих действиях уже с начала 30-х гг. И в других удалённых от метрополии регионах командование в конце войны стало поступать также.
Однако в метрополии приказы исператора исполнялись неукоснительно.
Вот я и прошу привести примеры такого невыполнения императорских приказов.
А зачем же в таком случае они представляли императору свои проекты, если, как Вы утверждаете, они его ни в грош не ставили?
Вы их сами привели, причем в расширенном виде:
Приказ императора о капитуляции войсками меторополии вообще не мог быть выполнен, так как им некому было сдаваться. Он должен был бы быть выполнен войсками на внешних фронтах. И почти все эти войска этот приказ довольно долго саботировали. Вот это и было невыполнение приказа императора. NB. Тэраути сидел к 1945 не в Маниле, а в Сайгоне. Капитуляцию он начал 12 сентября 1945, задержав исполнение приказа почти на месяц. А сам капитулировал с последними своими частями вообще 30 ноября 1945 года.
Я не писал, что они его "ни в грош не ставили"! Можно ли сказать, что русские военачальники в 1812 ни в грош не ставили Александра I или не представляли ему свои проекты? Нельзя. Между тем это не мешало им ставить ему ультиматумы, прозрачнео грозя военным бунтом.
Суперарбитра никак не "не ставят ни в грош". Но и администрировать и повелевать элитой ему не дадут - дадут только выбирать из вариантов и людей, вытолкнутых вверх самой элитой (иначе как в всерхчрезвычайныз обстоятельствах - тут он и напрямую сможет отдавать приказы кому угодноЮ сквозь всю толщу иерархии). Первый известный мне пример такой конструкции власти - раннеханьская "конституция" в Китае.
Между "ни в грош ни ставим" и "выполним приказы фюрера беспрекословно" лежит огромная дистанция, и отношение японского истэблишмента к императору при Мэйдзи-Сёва лежит на этой дистанции довольно далеко от обоих полюсов.
Я привёл пример того, что приказы императора не исполнялись на окраинах империи, и специально оговорил это. А что происходило на Японских островах? Вот, скажем, вторжению американцев на Окинаву оказывалось ожесточённое сопротивление, а местные жители, не в силах ему помешать, совершали массовые самоубийства. А после объявления императором капитуляции на других островах ничего подобного не происходило. Разве это не свидетельствует о том, что решение императора было принято к исполнению?
См. выше
Это всё - увод разговора в сторону. Факт, что все планы военных передавались императору на утверждение. В этом заключается доказательство его высшей власти.
Английская королева тоже подписывает сотав кабинета. И на вопрос "какой приказ английской колролевы в последние 50 лет не был вполнен" - не найдется ответа.
А в Иране скажем есть Рахбар
Вообщем пример типичного преувеличения роли личности в истории и вступление Японии во вторую мировую войну было обусловлено не желанием или нежеланием императора а складывающийся обстановкой, те Япония в лице ее правящих кругов не хотела быть сателлитом США, но разность в экономических потенциалах и зависимость от внешних источников сырья и продовольствия неминуемо вела к поражению. как и предсказывал Ямамото и некоторые другие военные руководители. Объем ВВП США в 1941 составлял 1094 млрд $ против 196 млрд $ в Японии, те в 5,6 раза больше. Причем экономика США только начинала мобилизовываться, а японская уже работала на полную мощность.
Сокурову, я это кино посмотрел наконец то под влиянием темы. Там тема сильного поступка одного человека, но я все же уверен что это была не его инициатива, точнее он согласился с инициативой определенной группы товарищей, отстраненных от власти в середине 30-ых, но по прежнему сохранявших большое влияние.
Это не было так безнадежно. Они рассчитывали на то, что благолдаря победам Германии в Евразии США будет не до Тихого океана. Что США придется обратить на помощь Англии и сдерживание Гитлера достаточные силы, чтобы плюнуть на Тихий океан и временно замириться. А там видно будет.
Терять им все равно было нечего. Если бы императору под американским нажимом пришло в голову действительно без боя уходить из Китая, то реакция армии и народа была бы предсказуема по направлению - резко отрицательна - и непредсказуема по масштабам.
Фильма я не смотрел, но читал некотрые книги.
Насколько я понимаю, о том, что бы объявить капитуляцию думали многие в руководстве страны.
Но значительная часть военных и многие другие считали наобходимым драться до конца.
Речь шла скорее о менталитете японцев.
В европейской цивилизации плен для рыцаря в тяжелых условиях возможен,
и сдача в плен не позор.
С ростом уважения к правам человека понимание, что если человек сдается в плен, потому что сделал все что мог, так же было расширенно.
А у японцев есть воину нечего терять он должен погибнуть в бою или
совершить сеппеку.
И между прочим на филипинах и в других ситуациях японские военные действительно дрались до конца или кончали с собой.
Количество пленных просто шокировало американцев.
В этих условиях идея о капитуляции была бы просто преступной, если бы ее
не подкрепил сакральный авторитет императора.
Насколько я знаю император вообще не слишком вмешивался в решения,
согласно традиции это был не его дело.
Поэтому читал что за время правления он принял сам всего несколько решений.
И одно из них действительно было решением о капитуляции.
Насколько я понимаю, о том, что бы объявить капитуляцию думали многие в руководстве страны.
Но значительная часть военных и многие другие считали наобходимым драться до конца.
Речь шла скорее о менталитете японцев.
В европейской цивилизации плен для рыцаря в тяжелых условиях возможен,
и сдача в плен не позор.
С ростом уважения к правам человека понимание, что если человек сдается в плен, потому что сделал все что мог, так же было расширенно.
А у японцев есть воину нечего терять он должен погибнуть в бою или
совершить сеппеку.
И между прочим на филипинах и в других ситуациях японские военные действительно дрались до конца или кончали с собой.
Количество пленных просто шокировало американцев.
В этих условиях идея о капитуляции была бы просто преступной, если бы ее
не подкрепил сакральный авторитет императора.
Насколько я знаю император вообще не слишком вмешивался в решения,
согласно традиции это был не его дело.
Поэтому читал что за время правления он принял сам всего несколько решений.
И одно из них действительно было решением о капитуляции.