Император Хирохито
- Автор темы Val
- Дата начала
AlexeyP
Принцепс сената
Я посмотрел сокуровский фильм. Он мне очень понравился, как и два предыдущих из этой "квадрологии". Дух времени и места передан исключительно скрупулезно. Если даже Сокуров и считает Хирохито спасителем нации, то из фильма это никак не вытекает. Действия фильма происходят вокруг того момента, когда Макартур склоняет императора отказаться от божественного статуса, намекая на то, что его могут объявить главным военным преступником. Иногда кажется, что император просто слабоумный, иногда - что император такой оторванный от жизни из-за своего божественного статуса, что он - очень странный человек, недоделанный европеец, добрый, искренний человек, божество, всё это вместе. Иногда кажется, что он действительно что-то глубоко понимает. Подданные ужасаются вольностям оккупантов в отношении императора. Когда он выходит из кабинета Макартура никто не открывает ему дверь, Хирохито сам открывает её, кажется, впервые в своей жизни; кажется, что это приводит его в восторг, как ребенка, научившегося кататься на велосипеде. По-моему, всё отлично.
Это - как раз миф, созданный американцами во главе с Макартуром. Император все годы войны был реальным, а не номинальным главой государства, хотя и не занимался военным планированием и не был верховным главнокомандующим.
Японию XX века создала революция Мэйдзи, то есть отнюдь не император, а ряд служилых людей, сформировавших в ходе этой самой революции некоторую иерархическую сеть . Император был суперарбитром по отношению к иерархам и иерархии, но не более, чем суперарбитром. Он, разумеется, был в общем в курсе того, что происходит на занятых японцами территориях, и ничего против этого, опять же в общем, не имел; он также вполне присоединялся к внешней экспансии служилых и санкционировал, хотя и не инциировал ее. В 41-м, когда они атаковали, они все хорошо знали, на что идут и чем это может для них кончиться, судили об этом вполне трезво, но у них фактически не было иного выбора. Вот в начале 30-х Хирохито действительно поверил ошибочным расчетам и уверениям армии насчет того, как они легко покорят развалившийся Китай. Но армия и сама в сви заявления верила.
Вот Хирохито и было нужно, чтоб американцам всё это казалось. Цели своей он вполне достиг. В реальности он всё вполне глубоко понимал.
Вот Хирохито и было нужно, чтоб американцам всё это казалось. Цели своей он вполне достиг. В реальности он всё вполне глубоко понимал.
Не совсем так. Во-первых, американцы не были наивными людьми. Во-вторых, если им хотелось установить подлинную роль императора, то что могло помешать посадить его на скаью подсудимых (или просто хорошенько допросить в рамка досудебного следствия) и выяснить истину?
Однако, поскольку им не надо было делить Японию с Советами ,они решили оставить императора, выведя его таким образом из-под обвинений в военных преступлениях, и таким образом управлять Японией руками японцев.
Как гарантия против скатывания страны "влево". А вероятность этого в 45г была весьма велика.
Тогда в чем заключалась его огромная власть? Что он поддерживал генералитет и промышленников в осуществлении их чаяний? Единственный раз когда он явно проявил свою власть это в момент капитуляции, когда все остальные круги обанкротились, и не факт чтобы их бы приказа на капитуляцию послушались бы фанатично настроенные офицеры низшего и среднего звена, так что он опять же мог транслировать их(элит те) желания.
2 Val
Смотря кто. Верховные политики наивными - не были, но им император нужен был именно в том качестве, в каком они его подавали в своей пропаганде и в каком он готов был выступать (сами-мы-не-местные, это-все-военные). О чем Вы совершенно справедливо и пишете ниже. А вот Макартур и американские оккупационные власти уже вполне могли верить в то, как император подавал себя - они в Японии разбирались мало.
2 Sparrow
Вне сомнения, только там не было нарастания агрессивности. Там было нарастающее ухудшение обстоятельств.
Япония в 20-е уяснила четко, что ее союзники по ПМВ не допустят ее всерьез к тихоокеанско-китайскому пирогу и, частности, к легкой добыче сырья.
Высшие иерархи, армия и император обозлились и решили, что в таком случае они возьмут силой там, где плохо лежит - в развалившемся Китае. Армия при этом кричала, что она возьмет все в Китае в два счета. Опыта серьезных сухопутных войн такого типа не было ни у нее, ни у элиты, ни у Японии вообще. Все решили, что получится. Началась китайская война. Очень быстро обнаружилось, что "не так склалось, як ждалось", и что за каждым армейским обещанием "дайте нам еще немного времени и людей, и мы добьемся победы" следует военный успех, дальнейшее увязание в Китае и новое обещание. Попробовали резко напугать Китай - учинили резню в Нанкине - не помогло. Оставалось отступить или продолжать войну в Китае. Отступить - потерять лицо и перед миром, и перед нацией. Продолжали. Запад на них не очень давил, чтобы они прикрылись, частично потому что не мог пойти ради этого на войну, тем более с риском перерастания ее в большую войну, частично потому, что рассчитывал использовать Японию как противовес Советам на Дальнем Востоке и в Китае. Но в середине 1941 оба эти фактора отпали: большая война уже разразилась, вступление в нее США было вопросом времени, и на этом фоне воевать с Японией было уже вполне возможно; а беречь Японию как силу, способную нанести удар СССР, было не только нужно, а даже наоборот, потому что СССР теперь был жизненно важен США и Англии как союзник против Германии, и последнее, что теперь нужно было США и Англии - это чтоб Япония напала на СССР. Напротив, это нужно было предотвратить.
И вот в 1941 дилемма повторилась- Штаты поставили ультиматум: убираться из Китая либо... и Япония вновь встала перед выбором: убираться из Китая, либо... Убраться из Китая - потерять лицо. Остется война. Шансов победить мало, но они все же есть (есть шанс причинить США такой ущерб, что перед лицом неизбежной войны с Германией они решат, что на Японию лучше сейчас сил не тратить, и заключат с Японией компромиссный мир на условиях предоставления японцам свободы рук в Китае, Индокитае и западноцентральной части Тихого Океана; а там видно будет; кроме того, Германия может победить в Европе и России, или и вовсе Германия и Россия могут помириться - оба эти варианта резко усиливают шансы Японии заключить после первых успехов указанный компромиссный мир с США ). Если есть шансы не покориться давлению США, атаковать их и победить, то уступать давлению США и уходить из Китая не надо, лучше уж воевать.
И понеслась.
Посади править Японией в 20-е - 30-е годы Рузвельта, Черчилля, Сталина или Пилсудского - они прошли бы шаг в шаг тот же путь, если бы только у них были в начале 30-х те же преувеличенные представления о своей силе и слабости Китая, что в Японии. Потому что посде начала китайской войны Япония попала в ловушку: коль скоро Китай не хотел заключать мир, то оставалось либо дожимать его силой и воевать со всем, кто в это дело захотел бы вмешаться (если хоть какие-то шансы на успех при этом имеются), либо утереться в Китае и потерять лицо. Вот они и шли по первому пути.
Смотря кто. Верховные политики наивными - не были, но им император нужен был именно в том качестве, в каком они его подавали в своей пропаганде и в каком он готов был выступать (сами-мы-не-местные, это-все-военные). О чем Вы совершенно справедливо и пишете ниже. А вот Макартур и американские оккупационные власти уже вполне могли верить в то, как император подавал себя - они в Японии разбирались мало.
2 Sparrow
Вне сомнения, только там не было нарастания агрессивности. Там было нарастающее ухудшение обстоятельств.
Япония в 20-е уяснила четко, что ее союзники по ПМВ не допустят ее всерьез к тихоокеанско-китайскому пирогу и, частности, к легкой добыче сырья.
Высшие иерархи, армия и император обозлились и решили, что в таком случае они возьмут силой там, где плохо лежит - в развалившемся Китае. Армия при этом кричала, что она возьмет все в Китае в два счета. Опыта серьезных сухопутных войн такого типа не было ни у нее, ни у элиты, ни у Японии вообще. Все решили, что получится. Началась китайская война. Очень быстро обнаружилось, что "не так склалось, як ждалось", и что за каждым армейским обещанием "дайте нам еще немного времени и людей, и мы добьемся победы" следует военный успех, дальнейшее увязание в Китае и новое обещание. Попробовали резко напугать Китай - учинили резню в Нанкине - не помогло. Оставалось отступить или продолжать войну в Китае. Отступить - потерять лицо и перед миром, и перед нацией. Продолжали. Запад на них не очень давил, чтобы они прикрылись, частично потому что не мог пойти ради этого на войну, тем более с риском перерастания ее в большую войну, частично потому, что рассчитывал использовать Японию как противовес Советам на Дальнем Востоке и в Китае. Но в середине 1941 оба эти фактора отпали: большая война уже разразилась, вступление в нее США было вопросом времени, и на этом фоне воевать с Японией было уже вполне возможно; а беречь Японию как силу, способную нанести удар СССР, было не только нужно, а даже наоборот, потому что СССР теперь был жизненно важен США и Англии как союзник против Германии, и последнее, что теперь нужно было США и Англии - это чтоб Япония напала на СССР. Напротив, это нужно было предотвратить.
И вот в 1941 дилемма повторилась- Штаты поставили ультиматум: убираться из Китая либо... и Япония вновь встала перед выбором: убираться из Китая, либо... Убраться из Китая - потерять лицо. Остется война. Шансов победить мало, но они все же есть (есть шанс причинить США такой ущерб, что перед лицом неизбежной войны с Германией они решат, что на Японию лучше сейчас сил не тратить, и заключат с Японией компромиссный мир на условиях предоставления японцам свободы рук в Китае, Индокитае и западноцентральной части Тихого Океана; а там видно будет; кроме того, Германия может победить в Европе и России, или и вовсе Германия и Россия могут помириться - оба эти варианта резко усиливают шансы Японии заключить после первых успехов указанный компромиссный мир с США ). Если есть шансы не покориться давлению США, атаковать их и победить, то уступать давлению США и уходить из Китая не надо, лучше уж воевать.
И понеслась.
Посади править Японией в 20-е - 30-е годы Рузвельта, Черчилля, Сталина или Пилсудского - они прошли бы шаг в шаг тот же путь, если бы только у них были в начале 30-х те же преувеличенные представления о своей силе и слабости Китая, что в Японии. Потому что посде начала китайской войны Япония попала в ловушку: коль скоро Китай не хотел заключать мир, то оставалось либо дожимать его силой и воевать со всем, кто в это дело захотел бы вмешаться (если хоть какие-то шансы на успех при этом имеются), либо утереться в Китае и потерять лицо. Вот они и шли по первому пути.
Это я про другие страны
Те самые которые пали жертвами ухудшения обстоятельств, я же все таки не японец. А по делу правильно написали, с 1940 Штаты проводили политику экономической блокады Японии, ограничив поставки нефтепродуктов и металлолома, чем собственно и вызвали нападение, фактически наступили на змею, а это известно чем заканчивается.Откуда вообще взялась идея о том, что у императоров Японии эпох Мэйдзи - Сёва была какая-то такая огромная власть? Кто бы им эту власть дал и зачем? Режим сёгуната, размахивая юнцом-императором как знаменем, сокрушили и заменили нвой конструкцией служилые люди. Они и оформили новый режим "под себя" - чего ради они стали бы сосредотачивать всю реальную власть в руках императора?
Для Восточной Азии нередка такая конструкция власти, при которой верховный правитель (номинально - абсолютный) на самом деле является только председателем / суперарбитром для элиты, которая сама себя формирует и кооптирует в себя снизу новых людей. Император в такой конструкции власти , например, не может (реально не может - под страхом силового отстранения от власти, которое будет оформлено как отречение; и формально не может - по конституции Мэйдзи императорские указы о назначениях и ряд других не имели силы без одобрения Тайным Советом) взять приглянувшегося ему человека снизу и вознести в высшие сановнии; не может своей волей навязывать иерархиям свои программы. Он может только тасовать сановников, которых вынесла наверх сама элита, и делать выбор между предложениями, курсами и проектами, которые ему предлагают разные высшие иерархи и группы в составе элиты.
Япония Мэйзи-Сёва - это не самодержавная монархия типа России Николая I и даже не ограниченная самодержавная монархия Николая II. Это нето воде консорциума корпораций-ведомств с рядом центральных органов как медиаторами и координаторами в этом косорциуме. Император главный из этих мелиаторов-координаторов, но и речи нет о его всевластии. Сановники и мелкие служилые открыто говорили, что ежели данный император ведет в корне неверную политику, его не надо слушаться.
Власть императора была сакральной, т.е. покоилась на огромном авторитете и вере в него. Никто из японских генералов никогда не пытался пойти против воли императора, (за исключением небольшого эпизода в августе 1945г, когда группа военных пыталась не подчиниться решению о капитуляции.
Причём тут вера или неверие? Предположим, у союзников не было чёткого понимания того, какими были взаимоотношения в нацистской верхушке. Ну и что? Они привлекли всех их скопом к суду - и тот раздал "всем сёстрам по серьгам". А императора из-под суда вывели. Только потому, что не верили в то, что он обладал реальной властью?
Адмирал Гомбэй Ямамото в 1912 сказал члену гэнро Масаёси Мацуката: "Новый император не того калибра человек, что его отец. По-моему, будет вполне правильно не подчиняиться приказам императора Тайсё, если мы сочтем, что государству будет от них вред.
Неопределенно большой процент населения не считал в душе императора богом.
Эта группа военных еще и подняла мятеж. Но почти вся армия пыталась просто саботировать приказ о капитуляции, пока могла.
А до того против воли императора идти им было незачем, потому что император наперекор армии в принципиальных вопросах не шел. А как только пошел - так ему ответили мятежом и массовой попыткой саботажа.
В Китае в 30-х у нас и не было никаких территорий, которые мы должны были бы сдать, или войны, в которой мы должны были бы отступить без боя, чтоб ее кончить.
Нет, конечно, я же писал (вполне с Вами в этом вопросе соглашаясь), что политическое руководство США и не особо интересовалось вопросом об ответственности императора за войну, т.к. по своим соображениям твердо решило оставить его на престоле независимо от того, какую роль он играл. Но император существенно облегчил бы исполнение планов руководства США, если бы он подыгрывал его официальной пропаганде. Он и подыгрывал. И американские войска в Японии были, вероятно, очень важной таргет-аудиторией этого подыгрывания.
To: wiradhe
Вот как? Т.е., исходя из этих Ваших слов можно предположить, что высадка американцев на японские острова сопровождалась массовым сопротивлением? Не могли ли бы Вы привести примеры подобного?
Вот именно. Об этом я и говорю. А в фильме Сокурова воспроизведён миф ,созданный американской пропагандой, что иператор являлся чуть ли не заложников военных, но 15 августа он совершил рывок к свободе, обратившись через голову своих приближённых к народу.
Вот как? Т.е., исходя из этих Ваших слов можно предположить, что высадка американцев на японские острова сопровождалась массовым сопротивлением? Не могли ли бы Вы привести примеры подобного?
Вот именно. Об этом я и говорю. А в фильме Сокурова воспроизведён миф ,созданный американской пропагандой, что иператор являлся чуть ли не заложников военных, но 15 августа он совершил рывок к свободе, обратившись через голову своих приближённых к народу.