Империи

[Rzay]

Сдался только Киевский князь. Со своими войсками. На условии, что конкретно у него не прольют ни единой капли крови. Что и было исполнено буквально - его закатали в войлок.

Что же, очень гуманно с их стороны. Инквизиция, как известно, тоже наказывало людей "милосердно без пролития крови".

К тому же на Калке опять фигурировали эти клятые послы. Их убийства монголы дейстительно никогда не прощали. Причём ответственность была коллективная.

Гумилева читал. Любит он монголов и всегда стремится их оправдать. Только как-то неубедительно звучит - людей убивали, мучали, а каким образом и исходя из чего - другой вопрос.

 

[Aelia]

К тому же на Калке опять фигурировали эти клятые послы. Их убийства монголы дейстительно никогда не прощали. Причём ответственность была коллективная.

Вы знаете, я встречала версию, что монголы специально давали послам такую установку: спровоцировать вторую переговаривающуюся сторону на убийство, чтобы дать легитимное основание вторжению. Фактически это были смертники. Если интересно, могу поискать ссылку.

 

[Rzay]

я встречала версию, что монголы специально давали послам такую установку: спровоцировать вторую переговаривающуюся сторону на убийство, чтобы дать легитимное основание вторжению. Фактически это были смертники.

Да уж, большая радость для послов! А может быть, они в послы преступников определяли?

 

[amir]

Что же, очень гуманно с их стороны. Инквизиция, как известно, тоже наказывало людей "милосердно без пролития крови".


Да, всё на общемировом уровне

 

[amir]

Гумилева читал. Любит он монголов и всегда стремится их оправдать. Только как-то неубедительно звучит - людей убивали, мучали, а каким образом и исходя из чего - другой вопрос.




Гумилёв прежде всего любит русских. И говорит, что они сделали правильный выбор между востоком и западом. Отсюда, возможно, и берутся его некоторые шалости с монголами А людей убивают на любой войне - такова наша ацтойная се ля ви.


Но если сравнить то, чем была Русь перед монголами и то, чем она стала после них - возникает подозрение, что как-то неактивно они убивали и мучали. Без энтузиазма.

 

[Rzay]

Вот только достали монголы большее количество стран и народов. И мало что, кроме разрушения, им (народам этим) принесли.

 

[amir]

Вы знаете, я встречала версию, что монголы специально давали послам такую установку: спровоцировать вторую переговаривающуюся сторону на убийство, чтобы дать легитимное основание вторжению.



Вряд ли. В Европе это не считалось легитимным основанием. А оправдать свои действия для самих себя можно и не прибегая к человеческим жертвам.

 

[amir]

Вот только достали монголы большее количество стран и народов. И мало что, кроме разрушения, им (народам этим) принесли.

А что Европа принесла индейцам/ австралийцам/ неграм/ китайцам и т.п.? Во времена так сказать более цивилизованные?



Кстати, у нас в Ср. Азии чтят монголов больше, чем 25 лет назад Ленина.

В принципе, то, что они подарили столетие спокойствия Китаю и особенно территории т.н. гос-ва Хорезмшахов - уже заслуга. Там до них шли такие дела... Ну ни разу не мирные...

 

[Rzay]

Гумилёв прежде всего любит русских. И говорит, что они сделали правильный выбор между востоком и западом. Отсюда, возможно, и берутся его некоторые шалости с монголами

Спорная точка зрения. Сомневаюсь, что опасность с Запада была настолько уж серьезной.

Но если сравнить то, чем была Русь перед монголами и то, чем она стала после них - возникает подозрение, что как-то неактивно они убивали и мучали. Без энтузиазма.

Техника не позволяла.

 

[amir]

Спорная точка зрения. Сомневаюсь, что опасность с Запада была настолько уж серьезной.



Посмотрите политическую карту за 13 век, и за 15 век. 2/3 Руси досталось западу. И даже пожалуй побольше. Граница Руси, проходящая под Можайском - это всё-таки очень печально.

 

[amir]

Техника не позволяла.





Разрушить всё то, что им предписывают - позволяла. А замучить жалкий миллион (или 2) жителей подконтрольной страны - не позволяла.

 

[Rzay]

Посмотрите политическую карту за 13 век, и за 15 век. 2/3 Руси досталось западу. И даже пожалуй побольше. Граница Руси, проходящая под Можайском - это всё-таки очень печально.

Именно об этом я и говорю. Если Вы под Западом разумеете Литву (к-рая в 13-15вв. этому Западу сопротивлялась), то да - бОльшая часть Руси преспокойно ушла под это гос-во и благополучно там пребывала века до 17-го.
А насчет идентичности Руси и Московии - соотношение пиджака и пуговиц. Лично я склонен трактовать совр. Россию, как гос-во, выросшее на окраине Руси в 14-15 веках. Что, заметьте, не только не умаляет ее (совр. России) достоинств, но напротив придает ей дополнительные - относительно молодое государство, достигшее величия.
Просто некорректно стопроцентно отождествлять древнюю Русь с совр. Россией. И Гумилев - того же мнения!

 

[amir]

На сколько я помню, населения империи С. Сун + импери Цзинь оценивают в 60-80 млн. человек (не помню точно). Гос-ва Хорезмшахов - 20 млн. А ещё Корея, Уйгурия, тангуты, каракитаи. Ещё и в Сирию вторгались, и в Анатолию, и в Грузию (1-2 миллиона вроде), Булгарию.... Ну, не считая Руси (2 млн. - это запад Руси. Всего ароде 5,5) и половцев... Ну, и мелких народов.

 

[amir]

И Гумилев - того же мнения!



И я тоже.

 

[Rzay]

Ну так в чём же проблема?

 

[amir]

Если Вы под Западом разумеете Литву



Нападения были со стороны Литвы, Ордена, Швеции, Дании (кажется), Польши, Венгрии. Т.е. со стороны ВСЕХ соседей. С Австрией и Чехией Данила вроде первый начал, так что этого не учитываем. Даже римские папы ругмя ругали проклятых схизматиках и проповедывали крестовый поход.

Больше всех повезло Литве, согласен. Которая досталась Польше.

 

[amir]

Ну так в чём же проблема?

Видимо, в монголах

С чего бы такая прыть у них

Жили себе жили... И вдруг - бац! Два покаления пол мира завоёвывает....

 

[amir]

Нападения были со стороны Литвы, Ордена, Швеции, Дании (кажется), Польши, Венгрии.



Причём нередкие.

 

[amir]

Ладно, я побежал.

 

[Rzay]

...Ордена, Швеции...

Ну эти даже Новгород с Псковом не смогли захватить. А в остальных российских землях о них, я думаю, мало кто знал.

Дании (кажется),

Такого не помню. Да, захватили датчане север Эстонии и основали Ревель - нынешний Таллинн (в переводе с местного наречия - Датский город). А чтоб они с русскими воевали.. Не помню.

Даже римские папы ругмя ругали проклятых схизматиках и проповедывали крестовый поход.

Ну эт всех ругали - только кто их слушал. Наоборот, в 13 в. был пик борьбы гвельфов и гибеллинов.

Больше всех повезло Литве, согласен. Которая досталась Польше.

Окончательно - в 1791 году. За 4 года до исчезновения самой Польши.