Империи

[amir]

Ну эти даже Новгород с Псковом не смогли захватить. А в остальных российских землях о них, я думаю, мало кто знал.



Псков смогли. А слово "даже" про Новгород не уместно. Крупнейший город тогдашней Руси. А знали про Орден и Швецию весьма далеко от Новгорода.


Кстати. Новгород и Псков от этих супостатов практически всегда спасали Владимирские князья. Один на один ни Новгорода, ни Пскова, ни их вместе не хватало.

 

[amir]

Такого не помню. Да, захватили датчане север Эстонии и основали Ревель - нынешний Таллинн



С Данией и Норвегией были только мелкие столкновения. Максимум - по несколько сот человек.

 

[amir]

Ну эт всех ругали - только кто их слушал. Наоборот, в 13 в. был пик борьбы гвельфов и гибеллинов.


К 1254 г папы войну выиграли. Поход шведов и немцев в 1239-42 г был напрямую санкцианирован папой. Также как и "Магнушев" крестовый поход при Симеоне Гордом. Так же папство вело игру с Данилой, с целью подталкнуть его на заведомо обречённую войну с монголами. Так на вскидку масштабных проектов больше не вспомню. Но это не значит, что их не было.


Помните, что Рубрук писал папе?

Не дословно, но смысл такой: если бы не злокозненные татары, то божьи рыцари уже привели бы Псков и Новгород под сень латинского креста.

 

[amir]

Окончательно - в 1791 году



Это дата тут совершенно не уместна. Кревская уния произошла в 1386 г. Что указало гнеральную тенденцию на все пребудущие веки. После смерти Витовта (1430), Литва уже фактически не выходила из под власти Польши.

 

[amir]

Rzay, а Вы признаёте за монголосферой 13 века право называться империей?

 

[amir]

Ну эт всех ругали - только кто их слушал. Наоборот, в 13 в. был пик борьбы гвельфов и гибеллинов.


К 1254 г папы войну выиграли. Поход шведов и немцев в 1239-42 г был напрямую санкцианирован папой. Также как и "Магнушев" крестовый поход при Симеоне Гордом. Так же папство вело игру с Данилой, с целью подталкнуть его на заведомо обречённую войну с монголами. Так на вскидку масштабных проектов больше не вспомню. Но это не значит, что их не было.


Помните, что Рубрук писал папе?

Не дословно, но смысл такой: если бы не злокозненные татары, то божьи рыцари уже привели бы Псков и Новгород под сень латинского креста.

Плюс примечателен пример Смоленска. Который под давлением с запада решил добровольно вступить в поданнство З. Орды. Через 30 лет после основания Орды.

 

[amir]

Кстати, Рзай. В порядке саморекламы sm_zu

Я Вам не высылал своё произведение на тему монгольского ига?

 

[Minimus]

Коварством Вы называете то, что теперь называют военным искусством

В ведении войны есть только один объективный кретерий (ИМХО) - это её успешность. Всё остальное навешивает проигравшая сторона. Дабы объяснить свой проигрышь.

ИМХО Вы правильно добавили - факт, что сегодня это иначе. Вы, наверное, слышали про Женевскую конвенцию?

Но давайте вернёмся к империям - мне вот что интересно, ИМПЕРИЯ, ЭТО ХОРОШО ИЛИ ПЛОХО?

Иные и по сю пору скорбят о развале Австро-Венгри, о падении Римской Империи, я уж не говорю про распад СССР или даже распад Британской Империи, так как тут уже политика. Да и глядя на резню в Ираке, трудно не прийти в выводу, что при Халифате оно как-то получше было.

Был бы рад прочесть аргументированные мнения по этому вопросу уважаемых софорумников.

Заранее спасибо!

 

[amir]

Кстати, в Халифате бунты в восстания были делом достаточно заурядным.


Я не могу сказать, империя - это хорошо или плохо. Факт заключается в том, что некоторые (очень немногие) народы смогли их создать.

ИМХО, империи можно разделить на

1. классические (типа Рима, Византии, России). Так как Монгольская вызвала спор, то я её тут не включаю. Возможно, сюда же можно отнести китайские империи Хань, Тан и Сун. Также, видимо, Багдадский халифат.
2. колониальные (Британская, Испанская, Нидерландская)
3. недолговечные (импеприи Карла Великого, Наполеона, Александра Македонского, )
4. Империи, объединённые только тем фактом, что несколько государств возглавляет один человек (Анжуйская, империя Карла Пятого)
5. Очень сильно децентрализованные - СРИ, ВКЛ, возможно - Автро-Венгрия.
6. Т.н. военные державы. Арабский халифат, Новоассирийское гос-во, империя Цинь, гос-во Хорезмшахов, гос-во Абулхаир-хана, гос-во Кара-китаев, империи Цзинь и Ляо, Османская (она плавно переходит в классическую), гос-во Сельджуков, гос-во Тимура и Тимуридов.
7. Отдельно выделю империи на територии Ирана: Мидия, Персия (Ахемениды), гос-во Селевкидов, Парфия, го-во Сасанидов. В исламский период там также имели тенденцию возникать весьма крупные образования.


По недостатку информации не могу классифицировать Австрийскую империю до её превращения в Австро-Венгрию.

 

[amir]

Возможно, говорить хороршо это или плохо, надо не по империям вообще, а по каждому отдельному их виду.

 

[Val]

Но давайте вернёмся к империям - мне вот что интересно, ИМПЕРИЯ, ЭТО ХОРОШО ИЛИ ПЛОХО?

А как можно приблизиться к истине при такой постановке вопроса?

Вы, наверное, слышали про Женевскую конвенцию?

Эта конвенция оказала не большее реальное влияние на войны 20 века, чем христианская мораль - на войны предшествующих веков...

 

[amir]

Но давайте вернёмся к империям - мне вот что интересно, ИМПЕРИЯ, ЭТО ХОРОШО ИЛИ ПЛОХО?

А как можно приблизиться к истине при такой постановке вопроса?

Может, переиначить вопрос?

Приемущества и недостатки имприй по сравнению, например, с нацианольными государствами.

 

[Val]

Кстати, а вот такой вопрос возник: можно ли считать империей Евросоюз?

 

[amir]

Я про современные образования не хотел бы ничего утврждать. Лично я затрудняюсь идентифицировать как империи/не империи США, СССР, ЕС.

 

[Rzay]

Это дата тут совершенно не уместна. Кревская уния произошла в 1386 г. Что указало гнеральную тенденцию на все пребудущие веки. После смерти Витовта (1430), Литва уже фактически не выходила из под власти Польши.

Ну всё-таки эти многочисленные унии сохраняли за Литвой самостоятельность.

 

[Rzay]

Rzay, а Вы признаёте за монголосферой 13 века право называться империей?

Признаю.

 

[Minimus]

Но давайте вернёмся к империям - мне вот что интересно, ИМПЕРИЯ, ЭТО ХОРОШО ИЛИ ПЛОХО?

А как можно приблизиться к истине при такой постановке вопроса?

Может, переиначить вопрос?

Приемущества и недостатки имприй по сравнению, например, с нацианольными государствами.

Вы правы, я чушь сморозил..
Я бы несколько уточнил - историческая прогрессивность (отдаёт марксизмом-позитивизмом, ну и что с того?) империй в сравнении более однородными этнически-территориальными государствами.
Всё таки, сегодня считается, что национальное государство появилось только в 19 веке. Хотя по мне - Сунский Китай, Сасанидский Иран, держава Чингисхана и древняя Иудея - гос-ва вполне национальные.

 

[Val]

историческая прогрессивность

А это что такое?

 

[Minimus]

Кстати, в Халифате бунты в восстания были делом достаточно заурядным.


Я не могу сказать, империя - это хорошо или плохо. Факт заключается в том, что некоторые (очень немногие) народы смогли их создать.

ИМХО, империи можно разделить на

1. классические (типа Рима, Византии, России). Так как Монгольская вызвала спор, то я её тут не включаю. Возможно, сюда же можно отнести китайские империи Хань, Тан и Сун. Также, видимо, Багдадский халифат.
2. колониальные (Британская, Испанская, Нидерландская)
3. недолговечные (импеприи Карла Великого, Наполеона, Александра Македонского, )
4. Империи, объединённые только тем фактом, что несколько государств возглавляет один человек (Анжуйская, империя Карла Пятого)
5. Очень сильно децентрализованные - СРИ, ВКЛ, возможно - Автро-Венгрия.
6. Т.н. военные державы. Арабский халифат, Новоассирийское гос-во, империя Цинь, гос-во Хорезмшахов, гос-во Абулхаир-хана, гос-во Кара-китаев, империи Цзинь и Ляо, Османская (она плавно переходит в классическую), гос-во Сельджуков, гос-во Тимура и Тимуридов.
7. Отдельно выделю империи на територии Ирана: Мидия, Персия (Ахемениды), гос-во Селевкидов, Парфия, го-во Сасанидов. В исламский период там также имели тенденцию возникать весьма крупные образования.


По недостатку информации не могу классифицировать Австрийскую империю до её превращения в Австро-Венгрию.

Точно, надо разделить.

С принципом деления я согласен, но что плохого Вам сделали "Арабский халифат, Новоассирийское гос-во, империя Цинь, империи Цзинь и Ляо, Османскую империю"?
И за что такая честь братскому иранскому народу?

Но главное, что есмь "СРИ, ВКЛ"??
Это что, указатели в сортире?

 

[Aelia]

ВКЛ - это Великое княжество Литовское.
СРИ - видимо, Священная Римская империя (хотя уверенности у меня нет...)