Империи

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Скорее расширяю. Само по себе наличие на территории государства регионов с неблагоприятным климатом не делает их ГИЭП... (а мне нравиться, буду использовать :D )
Насчёт ГИЭП не знаю, а вот империями точно не делает.
smile.gif


Лас-Вегас лежит посреди пустыни, но разве зарабатывают там на много меньше чем в Нью-Йорке?
Не уверен, что игорный и туристический бизнес - это сфера потребления, там лишь тратят деньги, заработанные в других отраслях. Но это частность, конечно.
Я же говорил несколько об ином - о том, что само по себе наличие в государстве менее экономически развитых регионов вовсе не позволяет считать такое государство империей. Те же США можно назвать империей не потому, что под их юрисдикцией находятся регионы разного экономического уровня, а скорее вследствие проводимой ими неоимпериалистической политики.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Как только "внешний политический и экономический экспансионизм" привел Германию к появлению в ее составе территорий с более низким уровнем социально - экономического развития (1883 - Намибия, далее по списку), Германия стала ГИЭП ("империей" в экономическом плане, а не только по названию). К этому ее и привели "внешний политический и экономический экспансионизм". Так ведь именно таким образом и формируются империи.
Третий рейх не имел заморских колоний, являлся ли он империей?
 

dz.tabol

Перегрин
Третий рейх не имел заморских колоний, являлся ли он империей?
Во-первых, "заморские колонии" не являются обязательными. В Европе хватало (и хватает) стран с более низким уровнем чем Германия. Сербия, Греция, Польша (только не путайте - польские земли, полученные Пруссией при разделах Речи Посполитой за сто лет "подтянулись" прусской экономикой и культурой - в пику мятежной шляхте, Берлин уделял особое внимание крестьянскому образованию, формируя оппозицию попыткам польского возрождения; после Версальского мира "вернувшись " в Польшу, они быстро откатились на уровень Царства Польского, высокого на уровне России, но низкого на уровне Европы),оккупированные территории СССР - надеюсь, вы не будете утверждать, что прелести насильственной коллективизации подняли сх Союза на недостижимые для прусских фермеров высоты. Силовыми (а другими они в той ситуации быть не могли) методами Германия попыталась удержать захваченную "экономическую периферию", вполне закономерно подрывая как свою так и их экономику. Результат известен.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Во-первых, "заморские колонии" не являются обязательными. В Европе хватало (и хватает) стран с более низким уровнем чем Германия. Сербия, Греция, Польша (только не путайте - польские земли, полученные Пруссией при разделах Речи Посполитой за сто лет "подтянулись" прусской экономикой и культурой - в пику мятежной шляхте, Берлин уделял особое внимание крестьянскому образованию, формируя оппозицию попыткам польского возрождения; после Версальского мира "вернувшись " в Польшу, они быстро откатились на уровень Царства Польского, высокого на уровне России, но низкого на уровне Европы),оккупированные территории СССР - надеюсь, вы не будете утверждать, что прелести насильственной коллективизации подняли сх Союза на недостижимые для прусских фермеров высоты. Силовыми (а другими они в той ситуации быть не могли) методами Германия попыталась удержать захваченную "экономическую периферию", вполне закономерно подрывая как свою так и их экономику. Результат известен.
Я так и не понял, считается ли по Вашей методике Третий рейх империей.
Следует ли Вас понимать таким образом, что, присоединяя отсталые в экономическом отношении территории государство становится империей, а присоединяя экономически продвинутые - нет?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...lterOrient2.png

Интересно, что на этой немецкой карте у хеттов и ассирийцев "рейхи", а Египет просто страна фараонов. :)
Почему же Египет "не дорос" до империи?
Я думаю, что Reich здесь употреблено просто в значении "государство".
 

Assurbanipal

Квестор
Да, но если даже в русском языке к ассирийцам, и реже к хеттам, применяют слово империя, то к Египту слово империя никак не приклеилось.
Немного странно. Египтяне как будто имели все предпосылки к имперским завоеваниям.
 

dz.tabol

Перегрин
Отдельное спасибо Rzay!
Интересно, что на этой немецкой карте у хеттов и ассирийцев "рейхи", а Египет просто страна фараонов.
Почему же Египет "не дорос" до империи?
Причина мне неизвестна - не я же ее составлял... Греция у них вообще идет под словом "культура". В русской традиции кстати тоже. Но определенные соображения на этот счет есть. Все представленные на карте государства "империями" - ГИЭП не являются (если не считать ПОПЫТОК ), ибо их границы проходят в рамках однотипных по уровню развития социумов. Объясню. Египет - долина и дельта Нила, на карте не доходящая до Нильских порогов, не говоря уже о Эфиопии, но и там египтяне включали (если включали), то только речные долины с схожими системами ведения хозяйства, Палестина и Сирия не включались в Египетское царство, а были зависимы, в лучшем случае на их территории были крепости с египетскими гарнизонами. Ну что то можно приписать Рамсесу ІІ, с его походом (а не завоеванием) на Евфрат. Ассирия завоевывает только территории с развитой экономикой, находящейся на одном с ней уровне - Междуречье, Урарту, Элам, Сирия, Палестина, Египет, т.е. в границах своей цивилизации - Англия 113 лет чего то там у Франции отвоевывала, мы же ее не зовем империей XIV -XV вв. Причем действует в духе ІІІ Рейха - истребление, уничтожение, массовый угон населения, подрывая экономику, искусственно снижая уровень соседних регионов, пытаясь превратить их в "экономическую периферию". Эта политика и приводит Ассирию к физическому краху. Хетты также не вышли за пределы Малой Азии с единообразными климатическими (а значит, учитывая уровень тогдашних технологий и экономическими) условиями.
Я так и не понял, считается ли по Вашей методике Третий рейх империей.
Следует ли Вас понимать таким образом, что, присоединяя отсталые в экономическом отношении территории государство становится империей, а присоединяя экономически продвинутые - нет?
Германия 1939-1945 - попытка создания ГИЭП. Экономически отсталые по отношению к своей экономике - да. Экономически продвинутые - тоже да, но со смещением экономического центра. Как я уже писал, манчжуры завоевали Китай, при этом центром ГИЭП стал собственно Китай, его "экономической периферией" Манчжурия, а империя Цин - ГИЭП, как того и хотели Ци Ши Хуанди и Дилетант.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Так по Вашей методике "государство, имеющее экономическую периферию" = империи, или не =?
 

dz.tabol

Перегрин
Так по Вашей методике "государство, имеющее экономическую периферию" = империи, или не =?
Сначала я по Вашему предложению стал использовать термины отличные от "империя" и "унитарное государство", теперь Вы задаете мне какие то странные вопросы...
 

dz.tabol

Перегрин
Не уверен, что игорный и туристический бизнес - это сфера потребления, там лишь тратят деньги, заработанные в других отраслях. Но это частность, конечно.
Я же говорил несколько об ином - о том, что само по себе наличие в государстве менее экономически развитых регионов вовсе не позволяет считать такое государство империей. Те же США можно назвать империей не потому, что под их юрисдикцией находятся регионы разного экономического уровня, а скорее вследствие проводимой ими неоимпериалистической политики.
Долго думал, отвечать или нет... Туризм и игорный бизнес это экономика, как ты ее не назови, а сфера потребления - это не ко мне, я про нее ни чего не писал. Неоимпериализм? Простите, но у меня принципиально противоположные взгляды на роль США в современном мире... Да, я из "этих"... Можете банить без предупреждения...
 

Assurbanipal

Квестор
Скорее всего империя – это метрополия плюс завоеванные ею территории, управлямые с позиций централизованной политики.
Поэтому Др. Рим – империя, а Др. Греция – нет, хотя масштабы греческой колонизации немаленькие. У Александра Македонского сложилась бы на какое-то время империя, не случись его ранней смерти. У Др. Египта именно что были походы, но не завоевания земель (хотя почему им не хотелось никого завоевывать – интересный вопрос). А III рейх пытался укусить земельные куски в Европе, Африке и даже Антарктике ), но в итоге благополучно подавился съеденным. Испания с ее заморскими колониями времен конкистадоров вполне могла бы именоваться империей, но вот почему то не приклеилось к ней слово империя.
 

Neska

Цензор
Испания с ее заморскими колониями времен конкистадоров вполне могла бы именоваться империей, но вот почему то не приклеилось к ней слово империя.
Почему? с уточнением "колониальная" - вполне приклеилась. Испанская колониальная империя. Португальская колониальная империя. Голландская колониальная империя.
 

b-graf

Принцепс сената
Ни Шлезвиг с Гольштейном, ни Эльзас с Лотарингией, ни Ганновер с Гамбургом в разряд периферии, тем более экономической по отношению к Рейнской области или Брандебургу записать не получается...

Все же каково должно быть различие уровней территорий империи, чтобы считаться периферией, на примере включения в нее уже развитых и заселенных территорий? (ведь для Др.Рима это и более развитые восточные провинции !). Для Германии после 1870 г. ИМХО периферией (в указанном смысле) вполне может считаться выделяющиеся в обе стороны области, т.е. Рур (Рейнская провинция Пруссии) и территории со значительным количеством польского населения (тоже в Пруссии - оттуда, скажем, гастарбайтеры, в тот же Рур). Т.е. в некотором смысле и Пруссию можно считать в предложенной терминологии империей внутри Германии...
 

dz.tabol

Перегрин
Скорее всего империя – это метрополия плюс завоеванные ею территории, управлямые с позиций централизованной политики.
Поэтому Др. Рим – империя, а Др. Греция – нет, хотя масштабы греческой колонизации немаленькие. У Александра Македонского сложилась бы на какое-то время империя, не случись его ранней смерти. У Др. Египта именно что были походы, но не завоевания земель (хотя почему им не хотелось никого завоевывать – интересный вопрос).
Про Египет - тут на мой взгляд все довольно просто. Если ваша цивилизация выросла в определенных экономо-географических условия, вам нужен серьезный технологический прогресс для приспособления к другим условиям, а за одно и психологическая перестройка. Египтяне блестяще приспособились к специфическим условиям долины Нила (помните А. Тойнби - "Цивилизация есть ответ на вызов"), а переделать номовое устройство под условия Палестины, Ливии и Эфиопии просто не смогли. В конце концов успехи чукчей в приспособлению к невероятно суровым условиям Заполярья ни чуть не меньше, но империю они тоже не создали (прежде чем смеятся - подумайте, а вы смогли бы там выжить, без современных технологий?)
Др. Греция. Я не думаю, что у Афин не хватило бы силенок проводить активную имперскую политику. Как собственно и у любого другого греческого полиса. Тут ситуация, на мой взгляд, похожа на египетскую, с наложением полисной системы самоуправления. До IV в до н. э. полисам вполне хватало выезда "лишнего" населения в самоуправляемые колонии и торговли с варварами. Затем демографическое давление вылилось в активную экспансию на Восток. Не будем забывать македонцы составляли лишь ударный авангард Александра, все остальное - это греки. Так что, пришло время и они создали свою империю. Культура, технологии, экономика Македонии - что там было македонского? Разница с манчжурами только в том, что Македония не стала "экономической периферией" Греции. А у Александра Македонского она и сложилась. Мало того у нее был "достойный" приемник - Империя Селевкидов. Так что Ваш вариант, обозначения "империи" вполне допустим, но я говорил не только о том, что такое империя, но и о методике ее формирования.
Все же каково должно быть различие уровней территорий империи, чтобы считаться периферией, на примере включения в нее уже развитых и заселенных территорий? (ведь для Др.Рима это и более развитые восточные провинции !). Для Германии после 1870 г. ИМХО периферией (в указанном смысле) вполне может считаться выделяющиеся в обе стороны области, т.е. Рур (Рейнская провинция Пруссии) и территории со значительным количеством польского населения (тоже в Пруссии - оттуда, скажем, гастарбайтеры, в тот же Рур). Т.е. в некотором смысле и Пруссию можно считать в предложенной терминологии империей внутри Германии...
Я писал, что это слабое место в моей схеме. Попробую сформулировать так. Экономическая периферия это социум находящийся на таком уровне социального и экономического развития в сравнении с метрополией, который делает невозможным ее отделение с сохранением стабильности дальнейшего развития. При этом необходимо учитывать, что в данном случае социальный фактор превалирует над экономическим.
Что касается восточных провинций. Если бы Рим завоевал Восточные провиции в IV - III вв. он безусловно стал бы "экономической периферией" Восточных провинций, при сохранении власти римского Сената. Похожее было, после 1-ой Пунической - Рим, со своей крестьянской экономикой стал "экономической периферией" более развитых греческих городов Апулеи и Сицилии, но ведь не превратился в их колонию... Именно поэтому все победы Ганибала закончились поражением - разорение сельскохозяйственного Лациума не привело к краху римской экономики. В конце концов не все италийские греки перебежали на сторону Ганибала. Восточные провинции, благодоря "мудрому, справедливому и мирному" правлению потомков диадохов во II - I вв. переживали явно не лучшие годы, в то время как Рим (после разорения Ганибалом Италии) резко интенсифецировал сх перейдя от полунатуральной сельской общины к плантационному производящему на рынок хозяйству, т. е. вырос до экономического уровня ( если не перерос) Восточных провинций.

 

Assurbanipal

Квестор
Н-да. Сравнение др. египтян с чукчами на основе географической приспособляемости с выводами о возможности создания империи конечно повеселили.

У Др. Египта, как мне видится, не было стремления к экспансии - того, что было у греков и в изобилии у римлян. Но одной экспансии для создании империи маловато. Нужна централизованная власть - то, что было у римлян, но отсутствовало у греков.
 

dz.tabol

Перегрин
Н-да. Сравнение др. египтян с чукчами на основе географической приспособляемости с выводами о возможности создания империи конечно повеселили.
А вы пробывали пожить в условиях "двеннадцать месяцев зима, все остальное лето", без элементарных удобств, в духе "сортир в квартире"? Попробуйте, потом "веселитесь"... Кроме того, речь шла о том, что суровые условия, заставляя приспосабливаться, диктуют формирование экономических и социальных норм, от которых бывает очень трудно шагнуть в сторону.
У Др. Египта, как мне видится, не было стремления к экспансии - того, что было у греков и в изобилии у римлян. Но одной экспансии для создании империи маловато. Нужна централизованная власть - то, что было у римлян, но отсутствовало у греков.
Это то же что сказать - "у римлян было конкретное жжение между пальцами ног, у греков его было чуть меньше, египтяне этим вообще не страдали". Да и централизация римской власти... Тут вам и Сенат, и два (!!!) консула, и народный трибун вечно воду мутит... Причины римской экспансии - отдельная тема, отмечу только, что Египту в централизации власти не откажешь, а среди греческих государств хватало всяких вариаций...
 

Assurbanipal

Квестор
Тему империи чукчей мы все же оставим за рамками, раз она так болезненна. :D

Это то же что сказать - "у римлян было конкретное жжение между пальцами ног, у греков его было чуть меньше, египтяне этим вообще не страдали". Да и централизация римской власти... Тут вам и Сенат, и два (!!!) консула, и народный трибун вечно воду мутит... Причины римской экспансии - отдельная тема, отмечу только, что Египту в централизации власти не откажешь, а среди греческих государств хватало всяких вариаций...
А назовите это хоть жжением между ногами :D
Суть то в этом. Нет экспансии – и даже зацентрализованная власть не станет имперской.


 
Верх