Не могу сказать ничего определенного.
Империи
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
Андрей Веселовский
Перегрин
Размеры Российской империи были более менее определены, хотя вдоль ее южных границ в Азии имелись обширные территории, на которые претендовала и Россия и Англия.
Если мы будем подходить к определению границ СССР, также как к размерам Монгольской империи, то у нас возникнут трудности. Например, можно ли считать страны Восточной Европы, входящие в один социалистический блок, частью Советской Империи? Обязательно ли империя должна собирать налоги со всех подчиненных ей территорий? Обязательно ли в империи отсутствие внутренних границ между регионами? и так далее.
Экономические и военные взаимосвязи между социалистическими странами были наверное крепче, чем между различными регионами Монгольской империи. Российские войска устойчиво, на постоянной основе пребывали на территории этих стран. Советские страны объединяла общая идеология ....
Не без интереса прочитал обсуждение, спасибо, особенно за некоторые не относящиеся напрямую к основной теме подробности. Но вообще-то вывод напрашивается вполне однозначный. Империя - это "крутое" или бывшее когда-то "крутым" (с тем или иным оттенком брутальности) политическое образование, желательно достаточно цивилизованное в сравнении с соседними политиями. Что-то сверх того выдоить из этого понятия едва ли возможно. Для более точных определений просто нужна более точная терминология. 
Империи в одном из многих значений этого слова, "деспотические государства-гегемоны". Причём весьма размытом.
Можно ли считать таковым Британскую империю?
Вряд ли, поскольку определение "деспотический" тут не проходит. Британия была колониальной империей и отчасти просто "государством - гегемоном". Пишется о колониальных империях Португалии и Нидерландов, которые ни по каким другим параметрам на империи не тянут.
Политическое образование Оттона Великого имперский статус получило, а для едва ли сильно ему уступающему по всяческим "имперским параметрам" государству Витовта и королевский статус не обломился. В общем очень размытый термин.
Смысл методологии не в поиске отличий. Искать нужно то, что связывает. Предлогаю свою трактовку:
Империя - совокупность различных по своему социально-экономическому уровню социумов (даже в пределах одного этноса ), объедененные одним политическим руководством ("пространство империи" по Б. Переслегину ). Образование стабильной империи возможно только в рамках экономически связаных социумов, в противном случае удержание переферии себя не окупает. На прямую с этим связана и "транспортно-информационная" теорема, но о ней позднее...
Рассмотрим Рим. В I в. до н. э. Цезарь завоевывает Галлию, находящуюся на достаточно высоком уровне социально-экономического развития, но терпит неудачу в Британии, где живут такие же кельты, но значительно меньше связаные с экономикой Средиземноморья. Спустя сто лет, при Клавдии, Британия покорена так же быстро, как в свое время Галлия. Причина? Выдвижение границ Рима до Рейна вызвало активизацию торговли и втягивание Британии в экономические границы средиземноморской Ойкумены. Но если кельтская Британия входит в состав империи достаточно органично, то Каледония и Гиберния ( Шотландия и Ирландия) теперь оказываются в положении Британии в I в. до н. э. У местных племен нет ни социальной, ни экономической, ни информационной заинтересованости в Pax Romana. К тому времени когда она появится, т. е. контакты с цивилизацией подымут экономический уровень этих социумов на необходимый уровень ( а происходить это будет очень медленно - Шотландия не Прованс, климат не тот ) Риму будет уже не до завоеваний. Вар погубит свои легионы в Товтбургском лесу именно потому, что если завоевать диких германцев еще было можно, то удержать их в империи просто не реально - им не нужны были выгоды единого экономического пространства, слишком примитивная экономика и социальное развитие. В результате провинция Германия ничего не приносила, а только пожирала людей и деньги... И ее оставили. В Дакии Троян решил эту проблему террором - местное население или бежало или погибло, а на их место собрали колонистов со всей империи. На востоке римское продвижение остановилось на границе эллинизации более широких пластов населения, чем верхушка знати. Малая Азия, Сирия, Палестина и Египет были связаны с средиземноморской торговлей и сравнительно спокойно вошли в состав Рима. Дальше на восток эллинизм затронул относительно небольшую, но политически активную часть социума - знать, города в своей массе, не говоря уже о сельском населении жили как при Хамураппи и мотали с пробором закидоны греческих стоиков. Произошло столкновение двух, сформированых на различных экономических базах менталитетов... Помните у Киплинга: "Восток есть Восток, а Запад есть Запад...".
А причины распада империи… Информация это тоже товар, и чаще всего тот самый, что удерживает империю от распада. В ряде случаев, как с империей Чингиз-хана, невозможность управлять (передавать информацию ) в реальном времени и становиться взрывным механизмом ( с середины XIX в. эта проблема решена). Но к Риму это применимо только частично. В конце концов, «пилить» от Иерусалима до Лондиния не в пример ближе, чем от Пекина до Киева. Империя стабильна до тех пор, пока рост информационного обмена центра и периферии опережает экономический рост этой самой периферии, пока истеблишмент провинций, ради информации готов терпеть расходы, связанные с существованием империи. В противном случае имперское мышление быстро сменяется «местечковыми» интересами, провинция перестает нуждаться в метрополии (от нее одни расходы). При этом нарушается экономическая связность империи, что еще сильнее вызывает замкнутость провинции на себе самой и подрывает товарную экономику, возрождая натуральное хозяйство. Уменьшается приток налогов, а стремление вернуть провинции в «нормальное» состояние силовым путем вызывает только антагонизм и дальнейший подрыв экономики. К сожалению, силовой метод наиболее распространен в истории (нормальная реакция: «Куда, нацмены чертовы?! Ну, я вам сейчас…»). Вариант усиления бюрократического аппарата как стержня империи – та же опера, только вид с боку… До Диоклетиана провинции имели изрядную долю самостоятельности, а римская бюрократия в них представлена была отставными сенаторами; худо бедно империя как единое целое устояла… Диоклетиан провел реформу, создал классическую бюрократию восточного деспотического типа… Прошло сто лет и империи не стало… Вот вам и сильная вертикаль. Ослабевшая империя не смогла противостоять варварам, которые за четыреста лет разбойничьих набегов подняли свою экономику достаточно, что бы перейти от практики «пришли – пограбили – ушли» к практике «пришли – пограбили – остались». Если вы заметили – это схема распада, но не ее причина. Поиск причин привел меня к сочетанию примитивности технологий той эпохи с ростом социализации римского общества, в его, якобы же интересах (помните реформы Диоклетиана, с расписанной по специальностям дневной заработной платой и всеобщим «дармовым» римским гражданством). Технология сельского хозяйства так и осталась на очень низком уровне, нечего было предложить варварам с их суровыми ( по меркам Италии) климатическими условиями – помните «информация - тот же товар»? Вот варвары с их растущими потребностями и полезли в благодатную империю… Правда, сами они были все таки довольно примитивны в культурном, социальном и экономическом плане – чаще разрушали, сами того не желая, а просто подделывая местную экономику «под себя», реже пытаясь сохранить, но никогда не улучшить, что и вызвало прежде всего экономический упадок, а за ним пошел социальный и культурный – все вместе «Темные Века». Технология передачи информации – та же песня, человек как был главным средством ее передачи, так и остался. Проще говоря в общеимперской экономике к середине II в. н. э. наступил период стагнации, она достигла своего технологического максимума. А экономика провинций тем временем тянулась до уровня Рима, пока почти не дотянулась… при прежнем уровне информационного обмена. И интерес к империи пропал, она стала просто не нужна своей периферии. Разница в судьбах Западной и Восточной империй можно объяснить большим влиянием на востоке деспотических традиций (Персидская империя и впитавшие ее худшие черты, эллинистические государства) в результате чего бюрократизация и централизация Диоклетиана была воспринята там «по привычке». Византия договаривалась с варварами, откупалась от них, Запад принимал вызов, из последних сил бил ( или не бил) Аттилу, растрачивая в борьбе последние силы… Ну а самое главное – после отделения Восточная Римская империя была империей только по названию, она стала унитарным государством, без ярко выраженной экономической периферии. У Запада это были несмотря на достигнутые успехи Галлия , Британия и Кельтиберия, т. е. примерно 23 всей территории, а с середины IV в. ( а в Галлии и того раньше) начались те самые центростремительные процессы о которых я упоминал выше.
Такие вот размышления на полях…
Империя - совокупность различных по своему социально-экономическому уровню социумов (даже в пределах одного этноса ), объедененные одним политическим руководством ("пространство империи" по Б. Переслегину ). Образование стабильной империи возможно только в рамках экономически связаных социумов, в противном случае удержание переферии себя не окупает. На прямую с этим связана и "транспортно-информационная" теорема, но о ней позднее...
Рассмотрим Рим. В I в. до н. э. Цезарь завоевывает Галлию, находящуюся на достаточно высоком уровне социально-экономического развития, но терпит неудачу в Британии, где живут такие же кельты, но значительно меньше связаные с экономикой Средиземноморья. Спустя сто лет, при Клавдии, Британия покорена так же быстро, как в свое время Галлия. Причина? Выдвижение границ Рима до Рейна вызвало активизацию торговли и втягивание Британии в экономические границы средиземноморской Ойкумены. Но если кельтская Британия входит в состав империи достаточно органично, то Каледония и Гиберния ( Шотландия и Ирландия) теперь оказываются в положении Британии в I в. до н. э. У местных племен нет ни социальной, ни экономической, ни информационной заинтересованости в Pax Romana. К тому времени когда она появится, т. е. контакты с цивилизацией подымут экономический уровень этих социумов на необходимый уровень ( а происходить это будет очень медленно - Шотландия не Прованс, климат не тот ) Риму будет уже не до завоеваний. Вар погубит свои легионы в Товтбургском лесу именно потому, что если завоевать диких германцев еще было можно, то удержать их в империи просто не реально - им не нужны были выгоды единого экономического пространства, слишком примитивная экономика и социальное развитие. В результате провинция Германия ничего не приносила, а только пожирала людей и деньги... И ее оставили. В Дакии Троян решил эту проблему террором - местное население или бежало или погибло, а на их место собрали колонистов со всей империи. На востоке римское продвижение остановилось на границе эллинизации более широких пластов населения, чем верхушка знати. Малая Азия, Сирия, Палестина и Египет были связаны с средиземноморской торговлей и сравнительно спокойно вошли в состав Рима. Дальше на восток эллинизм затронул относительно небольшую, но политически активную часть социума - знать, города в своей массе, не говоря уже о сельском населении жили как при Хамураппи и мотали с пробором закидоны греческих стоиков. Произошло столкновение двух, сформированых на различных экономических базах менталитетов... Помните у Киплинга: "Восток есть Восток, а Запад есть Запад...".
А причины распада империи… Информация это тоже товар, и чаще всего тот самый, что удерживает империю от распада. В ряде случаев, как с империей Чингиз-хана, невозможность управлять (передавать информацию ) в реальном времени и становиться взрывным механизмом ( с середины XIX в. эта проблема решена). Но к Риму это применимо только частично. В конце концов, «пилить» от Иерусалима до Лондиния не в пример ближе, чем от Пекина до Киева. Империя стабильна до тех пор, пока рост информационного обмена центра и периферии опережает экономический рост этой самой периферии, пока истеблишмент провинций, ради информации готов терпеть расходы, связанные с существованием империи. В противном случае имперское мышление быстро сменяется «местечковыми» интересами, провинция перестает нуждаться в метрополии (от нее одни расходы). При этом нарушается экономическая связность империи, что еще сильнее вызывает замкнутость провинции на себе самой и подрывает товарную экономику, возрождая натуральное хозяйство. Уменьшается приток налогов, а стремление вернуть провинции в «нормальное» состояние силовым путем вызывает только антагонизм и дальнейший подрыв экономики. К сожалению, силовой метод наиболее распространен в истории (нормальная реакция: «Куда, нацмены чертовы?! Ну, я вам сейчас…»). Вариант усиления бюрократического аппарата как стержня империи – та же опера, только вид с боку… До Диоклетиана провинции имели изрядную долю самостоятельности, а римская бюрократия в них представлена была отставными сенаторами; худо бедно империя как единое целое устояла… Диоклетиан провел реформу, создал классическую бюрократию восточного деспотического типа… Прошло сто лет и империи не стало… Вот вам и сильная вертикаль. Ослабевшая империя не смогла противостоять варварам, которые за четыреста лет разбойничьих набегов подняли свою экономику достаточно, что бы перейти от практики «пришли – пограбили – ушли» к практике «пришли – пограбили – остались». Если вы заметили – это схема распада, но не ее причина. Поиск причин привел меня к сочетанию примитивности технологий той эпохи с ростом социализации римского общества, в его, якобы же интересах (помните реформы Диоклетиана, с расписанной по специальностям дневной заработной платой и всеобщим «дармовым» римским гражданством). Технология сельского хозяйства так и осталась на очень низком уровне, нечего было предложить варварам с их суровыми ( по меркам Италии) климатическими условиями – помните «информация - тот же товар»? Вот варвары с их растущими потребностями и полезли в благодатную империю… Правда, сами они были все таки довольно примитивны в культурном, социальном и экономическом плане – чаще разрушали, сами того не желая, а просто подделывая местную экономику «под себя», реже пытаясь сохранить, но никогда не улучшить, что и вызвало прежде всего экономический упадок, а за ним пошел социальный и культурный – все вместе «Темные Века». Технология передачи информации – та же песня, человек как был главным средством ее передачи, так и остался. Проще говоря в общеимперской экономике к середине II в. н. э. наступил период стагнации, она достигла своего технологического максимума. А экономика провинций тем временем тянулась до уровня Рима, пока почти не дотянулась… при прежнем уровне информационного обмена. И интерес к империи пропал, она стала просто не нужна своей периферии. Разница в судьбах Западной и Восточной империй можно объяснить большим влиянием на востоке деспотических традиций (Персидская империя и впитавшие ее худшие черты, эллинистические государства) в результате чего бюрократизация и централизация Диоклетиана была воспринята там «по привычке». Византия договаривалась с варварами, откупалась от них, Запад принимал вызов, из последних сил бил ( или не бил) Аттилу, растрачивая в борьбе последние силы… Ну а самое главное – после отделения Восточная Римская империя была империей только по названию, она стала унитарным государством, без ярко выраженной экономической периферии. У Запада это были несмотря на достигнутые успехи Галлия , Британия и Кельтиберия, т. е. примерно 23 всей территории, а с середины IV в. ( а в Галлии и того раньше) начались те самые центростремительные процессы о которых я упоминал выше.
Такие вот размышления на полях…
Вы полагаете, что унитарное государство и империя несовместимы?
Diletant
Великий Магистр
А также Кореи и Тибета. Неоднократные. Потому что доктрина предписывает. Небо смотрит на Землю и выбирает достойнейшего из людей, вручая ему власть над всем живущим. Подчиняться Сыну Неба - прямая обязанность всех живущих.
И....? В сферу влияния Рима входило и Сев. Причерноморье, и Армения, и Эфиопия, и Центральная Германия... Иногда их даже завоевывали... Но частью Римской империи они так и не стали. Цинь Ши Хуанди мог толкать речи до посинения, учитывая, что при его объединении Китай состоял из ряда социумов с разным уровнем социально-экономического развития, имперские черты там и присутствовали. Но учитывая протяженность всей китайской империи, даже эти "неоднократные" включения не играют существенной роли. До манчжуров удержать свои перефирии в составе "империи" не удавалось.
То есть форма государственного устройства не имеет значения для квалификации империи?
(Сам я думаю, что не имеет, а спрашиваю оттого, что Вы вроде как противопоставили унитарное государство и империю, нет?).
А что считать "экономической периферией"? Вот, скажем, Второй германский рейх - был ли он империей ещё до своих афро-тихоокеанских приобретений, и если был - что являлось его экономической периферией?
Обсолютно не имеет. Рим стал империей ( в экономическом плане) еще в начале II в. до н. э., после 2-ой Пунической, оставаясь еще сто пятьдесят лет республикой (в политическом плане). Франция стала империей при абсолютизме, прошла как империя через республику, консульство, 1-ю империю, конституционную монархию, 2-ю империю, снова республику ( и не одну) и даже сейчас ее еще можно назвать империей - учитывая Нов. Каледонию, Гвиану и Реюньон, где уровень жизни Большей части населения весьма далек даже от сельских районов Бретани и Корсики.