Империи

[L'Osha]

ИМХО, микадо (по крайней мере сейчас) - это более сакральный титул, чем титул политического главы государства. И он всегда был гораздо более сакральный, чем самый уважаемый император в Европе.

Это верно. Порой сегун полз на коленях к трону, упираясь клювом в землю. При этом все входы и выходы во дворце были заняты самураями сегуна, а император не знал, изволит ли сегун разрешить хотя бы похлебку на ужин императору. И никакого двоемыслия, что вы!.. Слепое поклонение. Подпишет указ, может и саке подольют. Не подпишет - затягивай кимоно потуже.

 

[amir]

Микадо и вправду переводить не надо. Вообще ничего переводить не надо. Давайте лучше курсы японского откроем. И приобщимся к традициям этого древнего и славного народа. И арабский, и казахский тоже будем учить. И хором петь псалмы.

Для простоты - перевести можно. Но сущность этого титула перевод будет отображать дастаточно отдалённо.

А мы тут говорим всё-таки о природе империй. А не о упрощении понятий. Императорами переводят хуанди, шахиншахов или василевсов потому, что эти государства имеют имперский характер. А не потому, что эти титулы так переводятся. ИМХО.

 

[amir]

ИМХО, микадо (по крайней мере сейчас) - это более сакральный титул, чем титул политического главы государства. И он всегда был гораздо более сакральный, чем самый уважаемый император в Европе.

Это верно. Порой сегун полз на коленях к трону, упираясь клювом в землю. При этом все входы и выходы во дворце были заняты самураями сегуна, а император не знал, изволит ли сегун разрешить хотя бы похлебку на ужин императору. И никакого двоемыслия, что вы!.. Слепое поклонение. Подпишет указ, может и саке подольют. Не подпишет - затягивай кимоно потуже.

 

[L'Osha]

Для простоты - перевести можно. Но сущность этого титула перевод будет отображать дастаточно отдалённо.

Всякий перевод лишь отражение оригинала в тысячном зеркале.
Как перевести "Аварэ"? Перевод не отражает ста тысяч оттенков это слова. А между тем это чувство нередко посещает и не-японцев, что делать, Амиру-сан? Что делать мудрая Эриа-сама?

 

[L'Osha]

А мы тут говорим всё-таки о природе империй. А не о упрощении понятий. Императорами переводят хуанди, шахиншахов или василевсов потому, что эти государства имеют имперский характер. А не потому, что эти титулы так переводятся. ИМХО.

Верно. Но и вместе с тем неверно.

 

[Aelia]

А мы тут говорим всё-таки о природе империй. А не о упрощении понятий. Императорами переводят хуанди, шахиншахов или василевсов потому, что эти государства имеют имперский характер.

Ага! Кого только этими василевсами не называли. В том числе, если не ошибаюсь, например, Одиссея и ему подобных, которые и на царей не очень-то тянули. Или Спартокидов. И в этом случае василевс как император, разумеется, не переводился. Я думаю, amir прав. Дело именно в характере государства. Если государство - империя, то его глава - император. А не наоборот.

Кстати, если уж говорить о строгих значениях слов, то очень близким эквивалентом императору, если не ошибаюсь, будет как раз эмир. Где-то я читала, что первоначальным значением этого слова тоже было "победоносный полководец".

 

[amir]

Я думаю, amir прав. Дело именно в характере государства. Если государство - империя, то его глава - император. А не наоборот.

Да, именно это я и хотел сказать.

 

[amir]

Кстати, если уж говорить о строгих значениях слов, то очень близким эквивалентом императору, если не ошибаюсь, будет как раз эмир. Где-то я читала, что первоначальным значением этого слова тоже было "победоносный полководец".

Нет, эмир, в переводе с арабского, значит уполномоченный.

А в последствии это уже приняло значение главы эмирата - государства или территории, входящего в халифат, султанат и т.п.

 

[amir]

Эмир больше соотносится с князем или герцогом.

 

[Aelia]

А в БСЭ вот что написано:
Эмир
(араб. амир, буквально - повелитель), в странах Востока титул мусульманских правителей, равнозначный титулу князя. До принятия мусульманства (7 в.) Э. назывались полководцы, затем - мусульманские правители, осуществляющие светскую и духовную власть (Э. бухарский, Э. Афганистана и др.). Титул "Э." присваивается сыновьям арабских монархов (например, в Саудовской Аравии). Э. называют также предводителей больших групп паломников, направляющихся в Мекку.

То, что выделено жирным шрифтом, вполне соответствует римскому императору (в первоначальном значении).

 

[Minimus]

историческая прогрессивность

А это что такое?

А это ужас что такое, только один сионизм ещё хуже!

 

[Minimus]

А в БСЭ вот что написано:
Эмир
(араб. амир, буквально - повелитель), в странах Востока титул мусульманских правителей, равнозначный титулу князя. До принятия мусульманства (7 в.) Э. назывались полководцы, затем - мусульманские правители, осуществляющие светскую и духовную власть (Э. бухарский, Э. Афганистана и др.). Титул "Э." присваивается сыновьям арабских монархов (например, в Саудовской Аравии). Э. называют также предводителей больших групп паломников, направляющихся в Мекку.

То, что выделено жирным шрифтом, вполне соответствует римскому императору (в первоначальном значении).

Вы ошибаетесь.
Начиная с Августа ("наисвященейщий"?), обязательным атрибутом императора была некая сакральность носителя этого титула - а сие наиболее точно соответствует как-раз халифу (буквально - заместителю Пророка), при котором могло быть много эмиров - светских повелителей правоверных.
Так и при Валентиниане III была масса варварских "рексов" - но никто из них не лез со своим варварским рылом в императоры, понимали, фрицы, субординацию..
Да Вы и сами знаете!

 

[amir]

А в БСЭ вот что написано:
Эмир
(араб. амир, буквально - повелитель), в странах Востока титул мусульманских правителей, равнозначный титулу князя. До принятия мусульманства (7 в.) Э. назывались полководцы, затем - мусульманские правители, осуществляющие светскую и духовную власть (Э. бухарский, Э. Афганистана и др.). Титул "Э." присваивается сыновьям арабских монархов (например, в Саудовской Аравии). Э. называют также предводителей больших групп паломников, направляющихся в Мекку.

То, что выделено жирным шрифтом, вполне соответствует римскому императору (в первоначальном значении).

Да, выделеное соответствеут римскому императору.

Но мне наши арабы имено так превели. Кстати. Слово "халиф" тоже несколько изменило своё значение. Мне наш марроканец сказал, что у них это титул наследника престола.

 

[amir]

Вы ошибаетесь.
Начиная с Августа ("наисвященейщий"?), обязательным атрибутом императора была некая сакральность носителя этого титула - а сие наиболее точно соответствует как-раз халифу (буквально - заместителю Пророка), при котором могло быть много эмиров - светских повелителей правоверных.
Так и при Валентиниане III была масса варварских "рексов" - но никто из них не лез со своим варварским рылом в императоры, понимали, фрицы, субординацию..
Да Вы и сами знаете!

Элия имела в виду первонвчальный смысл императорского титула - в республиканский период.

 

[Aelia]

Элия имела в виду первонвчальный смысл императорского титула - в республиканский период.

Совершенно верно. Я имела в виду тот титул императора, который носили, например, Сципион, Марий, Сулла или Цицерон.

 

[amir]

Господи, и Цицерон был иператором sm_lol sm_lol sm_lol

 

[Aelia]

Был, был, представьте себе! За военные действия в Киликии. А вот триумф ему, несчастному, так и не удалось отпраздновать - гражданская война началась.

 

[amir]

Да Всю жизнь ему не везло Цицерон - триумфатор sm_lol sm_lol Со стула упасть sm_lol

 

[Aelia]

Он, между прочим, уже после начала гражданской войны очень долго не распускал ликторов, все надеялся, что вдруг триумф обломится. Распустил, если не ошибаюсь, только после Фарсала.

 

[amir]

Да....