Дмитрий Беляев
Пропретор
А князь Ростислав в Мачве (болгарско-сербская граница) в 13 веке вообще мочил византийские войска пачками. Императором он от этого нестал sm_mrgr
Империи
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
Дмитрий Беляев
Пропретор
Бан Славонии и Мачвы. Но активно вмешивался и в болгарские дела
А это ещё доказать надо..Основная проблема текущего обсуждения - это то, что сравниваются типологически совершенно разные политические образования. Колониальные империи - это уже современные государства, а вот Ахемениды это совсем другая операВ итоге начинаются бессмысленные споры Идея хронологического разграничения уже высказывалась, но поддержки не получила.
Всё же мы называем ВСЕ эти "типологически разные" гос-ва империями. Почему? Я не вижу никакой типологической разницы между Британской и Римской империями. Думаю, вполне можно сравнивать.
Никто, никогда и нигде, кроме советских учебников истории, не считал 395 г годом окончательного разделения империй. Иначе ведь получается, что в этом году был римский император Гонорий, а вот его родной старший брат был уже императором византийским.. Это просто смешно. Да и фактически не верно. Империя объединялась не раз и после 395г, напрмер: 423-425; 455-457; 465-467, (узурпаторы не в счёт), и даже в 474г Константинополь ещё мог возвести на римский престол своего чиновниа Непота.
И далее, неужели Юстиниан менее РИМСКИЙ император, чем Ромул Августул?!
Однозначно, всеми кроме Вас всеми признано вести историю Древнего Рима до 641г.
amir
Зай XIV
Постарюсь связно высказать своё мнение на этот счёт.
1. Я веду отсчёт Византии безотносительно советских учебников.
2. Я согласен, что 641 г - тоже очень хорошая дата. Но я ей придаю несколько иной смысл.
3. Я не считаю родственный связи императоров определяющими в данном вопросе.
4. Даже после 476 г, и даже после 641 г, Константинополь имел контроль над римскими папами, которые ездили туда с отчётами. Я не отрицаю, что политическое единство частично (и даже весьма сильно) сохранялось. В этом отношении я согласен с Гумилёвым, который сказал, что не было Восточной и Западной империи. А были В. и З. императоры.
5. Не смотря на имеющееся некоторое единство, западная часть империи уже отмирала. А на месте восточной части нарождалась новая общность - Византия. Не смотря на родственые связи императоров, единое экономическое пространство, одинаковый технический уровень, одинаковую религию, единую историю, одинаковые законы, одинаковые способы организации армии и т.д. Запад пал, а Восток выстоял и даже предпринял экспансию. На мой взгляд это доказывает, что при всей своей похожести и единстве, Восотк и Запад империи тогда уже составляли разные образования.
6. Отсчёт зарождения Византии (очень конечно условный) лично я начинаю вести с установление домината вместо принципата, и точнее даже с "социализма Диоклетиана" (термин не мой). Отказ от существовавших в Риме гос. форм првления (даже их видимости) - был первой ласточкой. Принятие новых идей - самодержавный царь, единая обязательная монотеистическая религия, союз трона и алтаря - это на мой очень личный взгляд признаки возникновения Византии.
7. 641 г на мой взгляд - это крах Византии как мировой империи. И последующий её переход в империю региональную. С отказом от политической экспансии, но с сохранением экспансии духовной.
1. Я веду отсчёт Византии безотносительно советских учебников.
2. Я согласен, что 641 г - тоже очень хорошая дата. Но я ей придаю несколько иной смысл.
3. Я не считаю родственный связи императоров определяющими в данном вопросе.
4. Даже после 476 г, и даже после 641 г, Константинополь имел контроль над римскими папами, которые ездили туда с отчётами. Я не отрицаю, что политическое единство частично (и даже весьма сильно) сохранялось. В этом отношении я согласен с Гумилёвым, который сказал, что не было Восточной и Западной империи. А были В. и З. императоры.
5. Не смотря на имеющееся некоторое единство, западная часть империи уже отмирала. А на месте восточной части нарождалась новая общность - Византия. Не смотря на родственые связи императоров, единое экономическое пространство, одинаковый технический уровень, одинаковую религию, единую историю, одинаковые законы, одинаковые способы организации армии и т.д. Запад пал, а Восток выстоял и даже предпринял экспансию. На мой взгляд это доказывает, что при всей своей похожести и единстве, Восотк и Запад империи тогда уже составляли разные образования.
6. Отсчёт зарождения Византии (очень конечно условный) лично я начинаю вести с установление домината вместо принципата, и точнее даже с "социализма Диоклетиана" (термин не мой). Отказ от существовавших в Риме гос. форм првления (даже их видимости) - был первой ласточкой. Принятие новых идей - самодержавный царь, единая обязательная монотеистическая религия, союз трона и алтаря - это на мой очень личный взгляд признаки возникновения Византии.
7. 641 г на мой взгляд - это крах Византии как мировой империи. И последующий её переход в империю региональную. С отказом от политической экспансии, но с сохранением экспансии духовной.
Андрей Веселовский
Перегрин
Империя - это возможность сконцентрировать в одних управленческих рамках, в кругу одной властной и культурной элиты значительные ресурсы.
Плюс к этому, много людей начинает говорить на одном языке. Серьезная литература, философия и наука чаще всего появляются именно в империях
Европа и весь мир до сих пор не могут освободится от магии Римской империи, хотя ее уже не существует более 1,5 тысяч лет
Сегодняшний мир все еще "заколдован" чарами Английской империи, хотя Англия сегодня - это маленькое островное государство. Англосаксонский менталитет - это то силовое поле, из которого и мы не можем выбраться.
Магия Византийское империи - это колдовство для эстетов и фанатов 3-го Рима. Хотя в США к этой державе начинает просыпаться интерес. (см. книгу Эдварда Лютвака "Стратегия Византийской империи")
Империя - это что-то надчеловечное, когда какая-то нация начинает верить в свою миссию как в Бога. Наверное - это богохульство, и отдельным жителям империи бывает больно. Но зато строится огромная мегомашина - вавилонская башня. А в качестве продуктов побочной деятельности - появляется новая культура, литература, философия, изобилие и роскошь (хотя бы для немногих). А в общем-то, как раз благодаря роскоши - возможности не трудиться в поте лица для зарабатывания пропитания, как раз и появляется возможность творить что-то культуроподобное
Плюс к этому, много людей начинает говорить на одном языке. Серьезная литература, философия и наука чаще всего появляются именно в империях
Европа и весь мир до сих пор не могут освободится от магии Римской империи, хотя ее уже не существует более 1,5 тысяч лет
Сегодняшний мир все еще "заколдован" чарами Английской империи, хотя Англия сегодня - это маленькое островное государство. Англосаксонский менталитет - это то силовое поле, из которого и мы не можем выбраться.
Магия Византийское империи - это колдовство для эстетов и фанатов 3-го Рима. Хотя в США к этой державе начинает просыпаться интерес. (см. книгу Эдварда Лютвака "Стратегия Византийской империи")
Империя - это что-то надчеловечное, когда какая-то нация начинает верить в свою миссию как в Бога. Наверное - это богохульство, и отдельным жителям империи бывает больно. Но зато строится огромная мегомашина - вавилонская башня. А в качестве продуктов побочной деятельности - появляется новая культура, литература, философия, изобилие и роскошь (хотя бы для немногих). А в общем-то, как раз благодаря роскоши - возможности не трудиться в поте лица для зарабатывания пропитания, как раз и появляется возможность творить что-то культуроподобное
почти к каждому утверждению в последнем сообщении можно придраться.
первое - что значит возможность концентрации? сейчас есть американская империя, вы думаете что вся власть сконцентрирована у обамы? а у римского императора была вся власть? а как же региональные элиты?
во-вторых - региональные элиты и многие части империй так и не научились говорить на имперском языке. докажите, что лучшая литература, наука и философия возникает в империях. а как же возрождение в позднем средневековье, которое возникло далеко не в имперских городах?
третье - это касается пожалуй в основном необразованных британцев, которые считают юлия цезаря британцем по национальности. про весь мир прошу доказать. где в индии или китае вспоминают магию римской империи.
четвертое - это вы тоже свой случай примеряете на всех. если вы живете в англии и заколдованы чарами англосаксонской цивилизации, читая британские ура-патриотические таблоиды или смотря Sky TV, то это вовсе не значит, что в других странах люди думают также.
первое - что значит возможность концентрации? сейчас есть американская империя, вы думаете что вся власть сконцентрирована у обамы? а у римского императора была вся власть? а как же региональные элиты?
во-вторых - региональные элиты и многие части империй так и не научились говорить на имперском языке. докажите, что лучшая литература, наука и философия возникает в империях. а как же возрождение в позднем средневековье, которое возникло далеко не в имперских городах?
третье - это касается пожалуй в основном необразованных британцев, которые считают юлия цезаря британцем по национальности. про весь мир прошу доказать. где в индии или китае вспоминают магию римской империи.
четвертое - это вы тоже свой случай примеряете на всех. если вы живете в англии и заколдованы чарами англосаксонской цивилизации, читая британские ура-патриотические таблоиды или смотря Sky TV, то это вовсе не значит, что в других странах люди думают также.
Андрей Веселовский
Перегрин
Добрый день, Мне как раз нравится, когда к утверждению можно придраться. И кроме того, я не говорил, что империя - это хорошо или плохо, а просто предложил еше одно измерение, для обсуждения этой темы.
О возможности концентрации власти в империях: в Америке власть сконцентрирована не в руках Обамы, хотя он будучи президентом может как-то по-новому перераспределить национальные ресурсы - реформа системы здравоохранения - это как раз такая попытка. Фармацевтические компании (большинство из них) традиционно поддерживают республиканцев, а Обама - демократ. Ходят слухи, что 80% национальных ресурсов США принадлежат представителям 100 семейств. Наверное - это художественное сгущение красок, но общая суть ситуации в это слухе представлена верно.
Второе: В Римской империи, если представитель какой-либо региональной элиты не знал "имперского языка", то в его окружении обязательно находились советники, которые этот язык знали. В империи были сильные "центростремительные установки".
Третье, среди британцев, действительно, очень много необразованных людей, так же как и среди россиян (считающих Россию - родиной слонов). Но британцы, в целом лучше знают географию, чем американцы. А в то время, когда существовала Британская империя, в географии и этнографии разбиралась значительная часть английской элиты
Четвертое: по поводу моего личного опыта. Мне, как и многим другим людям, пришлось пожить хотя бы в одной империи. Мы с вами жили в СССР, сейчас проживаем в России, мне ко всему этому - еще довелось пожить в Великобритании (которая - уже давно не империя), у нас у всех есть возможность изучать другие империи. Мы все учились понемногу, в том числе и вы и я, так что мы все можем потолковать на досуге о судьбах мира.
Сделаем хотя бы неполный список основных империй, которые существовали в 19 веке: Российская, Английская, Австро-венгерская, Французская, ..., Японская. Оценим какие научно-технические, промышленные, научные, культурные и др. вклады в историю были сделаны представителями этих держав, и сравним с тем, чего достигли остальные страны (притом многие достижения этих стран были бы не возможны, если бы рядом не существовало империй).
Вспомним противостояние США и СССР (Штаты к концу Второй мировой уже имели вполне имперские амбиции). Если бы не было возможности произвести неимоверную концентрацию ресурсов, то человечество до сих пор могла лишь мечтать о полетах в космос. Интернета, возможно, тоже еще не было бы
Так что империи - это не только "тюрьмы народов". Российская империя очень способствовала экономическому и культурному развитию захваченных ею территорий
О возможности концентрации власти в империях: в Америке власть сконцентрирована не в руках Обамы, хотя он будучи президентом может как-то по-новому перераспределить национальные ресурсы - реформа системы здравоохранения - это как раз такая попытка. Фармацевтические компании (большинство из них) традиционно поддерживают республиканцев, а Обама - демократ. Ходят слухи, что 80% национальных ресурсов США принадлежат представителям 100 семейств. Наверное - это художественное сгущение красок, но общая суть ситуации в это слухе представлена верно.
Второе: В Римской империи, если представитель какой-либо региональной элиты не знал "имперского языка", то в его окружении обязательно находились советники, которые этот язык знали. В империи были сильные "центростремительные установки".
Третье, среди британцев, действительно, очень много необразованных людей, так же как и среди россиян (считающих Россию - родиной слонов). Но британцы, в целом лучше знают географию, чем американцы. А в то время, когда существовала Британская империя, в географии и этнографии разбиралась значительная часть английской элиты
Четвертое: по поводу моего личного опыта. Мне, как и многим другим людям, пришлось пожить хотя бы в одной империи. Мы с вами жили в СССР, сейчас проживаем в России, мне ко всему этому - еще довелось пожить в Великобритании (которая - уже давно не империя), у нас у всех есть возможность изучать другие империи. Мы все учились понемногу, в том числе и вы и я, так что мы все можем потолковать на досуге о судьбах мира.
Сделаем хотя бы неполный список основных империй, которые существовали в 19 веке: Российская, Английская, Австро-венгерская, Французская, ..., Японская. Оценим какие научно-технические, промышленные, научные, культурные и др. вклады в историю были сделаны представителями этих держав, и сравним с тем, чего достигли остальные страны (притом многие достижения этих стран были бы не возможны, если бы рядом не существовало империй).
Вспомним противостояние США и СССР (Штаты к концу Второй мировой уже имели вполне имперские амбиции). Если бы не было возможности произвести неимоверную концентрацию ресурсов, то человечество до сих пор могла лишь мечтать о полетах в космос. Интернета, возможно, тоже еще не было бы
Так что империи - это не только "тюрьмы народов". Российская империя очень способствовала экономическому и культурному развитию захваченных ею территорий
Согласен с определением Веселовского- империя это многонациональное государство, где метрополия навязывает всем странам, в первую очередь элите, имперские ценности и культуру.
Хотя список более менее долговечных империй, оставивших след в истории
можно ограничить.
Наиболее успешной империей можно считать Китайскую, поскольку она семела не только завоевать но и поглотить население всей империи, создав мега страну (сравнить район Хуанхе и нынешний Китай).
Значение Римской империи для Европы и мира в целом так же огромно,
поскольку именно в ее рамках, культурные ценности даже не самих римлян,
а греков и элинистов привели к возниковению и закреплению таких понятий,
как христианство, разделение властей, система выборов и т.д.
Так же следует указать на арабский халифат, хотя роль лидеров в нем планов перешла от арабов к многонациональной элите.-внедрение религии, языка, общей культуры заметно до сих пор, несмотря на различия между отдельными арабскими странами.
Испанская империя, хотя о ней часто забывают, сумела навязать свой язык и религию странам Южной Америки, оказав огромное влияние на их культуру.
Значение английской империи (хотя роль лидера в ней перешла
к США) в том, что ее ценности-язык, культура, основанная на принципах демократии, разделения властей и т.д (заложенных еще в Риме) стала влиять на весь мир.
Подчеркну, что речь идет именно о культурных стандартах, поскольку на практике те или иные гос. деятели могут от них очень далеко уходить,
да и сами империи могут далеко уходить от этих идеалов.
Кроме того, видимо с этой точке зрения не стоит считать империями
все государства, носившие этот титул.
Византийская, Японская, Германская, Российская империи имели очень многочисленный базовый этнос, который всегда был в этих империях в большистве.
Австро-Венгрия колебавшая между превращением в чисто немецкую империю или преобразованием в некую международную державу
фактически стала химерой.
Гигантская монгольская империя быстро создалась и быстро рухнуло, мало что оставив.
Значение империй в целом, на мой взгляд заключается в том, что наиболее сильные государства создают империи и волей-неволей начинают подтягивать завоеванные страны до своего уровня, оставляя тем самым след своего влияния на историю если не всего человечества, то значительной его части.
Хотя список более менее долговечных империй, оставивших след в истории
можно ограничить.
Наиболее успешной империей можно считать Китайскую, поскольку она семела не только завоевать но и поглотить население всей империи, создав мега страну (сравнить район Хуанхе и нынешний Китай).
Значение Римской империи для Европы и мира в целом так же огромно,
поскольку именно в ее рамках, культурные ценности даже не самих римлян,
а греков и элинистов привели к возниковению и закреплению таких понятий,
как христианство, разделение властей, система выборов и т.д.
Так же следует указать на арабский халифат, хотя роль лидеров в нем планов перешла от арабов к многонациональной элите.-внедрение религии, языка, общей культуры заметно до сих пор, несмотря на различия между отдельными арабскими странами.
Испанская империя, хотя о ней часто забывают, сумела навязать свой язык и религию странам Южной Америки, оказав огромное влияние на их культуру.
Значение английской империи (хотя роль лидера в ней перешла
к США) в том, что ее ценности-язык, культура, основанная на принципах демократии, разделения властей и т.д (заложенных еще в Риме) стала влиять на весь мир.
Подчеркну, что речь идет именно о культурных стандартах, поскольку на практике те или иные гос. деятели могут от них очень далеко уходить,
да и сами империи могут далеко уходить от этих идеалов.
Кроме того, видимо с этой точке зрения не стоит считать империями
все государства, носившие этот титул.
Византийская, Японская, Германская, Российская империи имели очень многочисленный базовый этнос, который всегда был в этих империях в большистве.
Австро-Венгрия колебавшая между превращением в чисто немецкую империю или преобразованием в некую международную державу
фактически стала химерой.
Гигантская монгольская империя быстро создалась и быстро рухнуло, мало что оставив.
Значение империй в целом, на мой взгляд заключается в том, что наиболее сильные государства создают империи и волей-неволей начинают подтягивать завоеванные страны до своего уровня, оставляя тем самым след своего влияния на историю если не всего человечества, то значительной его части.
где вы видели что российская тюрьма народов способствовала и даже очень экономическому и культурному развитию захваченных ею территорий? Вот в Тибете я видел, сколько инвестиций Китай вложил. А у нас в национальных автономиях вы хоть раз были? Я же вам говорил, что в Якутию в 2011 году до сих пор не ведет никакая асфальтированная дорога. О каком способствовании развития вы ведете речь? Я вот уверен, что окажись мы под властей китайцев они бы в кратчайшие сроки проложили трассы на мировом уровне.
Японию или Второй Рейх трудно считать многонациональными, хотя, конечно, с формальной точки зрения, для этого будет достаточно каких-нибудь айнов или поляков с датчанами.
davyd, с какими именами эпоха Возрождения ассоциируется для Вас?
1) Согласен.
2) Да, поскольку империя обычно намного крупнее чем границы одного этноса, но религиозная терпимость для нее характерна далеко не всегда,
обычно есть главенсвующая религия (империи)
3) обычно все присоединения совершается в той или иной степени насильно, т.е. недовольные есть в сегда.
4) да, хотя не очень понятно что значит "четко выраженная"
5) совсем не обязательно и не имеет значения.
6) обязательно, поскольку именно идеология скрепляет империю
7)необязательно, но обычно представители местных элит имеют возможность вступить в состав имперской, приняв идеологию империи.
8)= 4 и во многом противречит 7
9) совершенно не согласен. На первом этапе завоеванные провинции всегда рассматриваются как добыча.
10) согласен.
Андрей Веселовский
Перегрин
Конечно, хотелось бы ответить в духе Вашего вопрошания: да куда ни посмотришь, там и увидишь! Но попробую ответить на суть вопроса.
Я виноват в том, что не уточнил в какие именно периоды существования Царской - СССР - Российской империи она реально вкладывала средства в развитие экономической и культурной инфраструктуры захваченных ее территорий - и этим вызвал Ваше обоснованное возмущение.
В инфраструктуру покоренных народов активно вкладывалась Российская империя в царский период. СССР также очень много сделал для развития союзных республик. см. Казахстан, Киргизию, Узбекистан (хотя на этой территории уже существовала городская культура - а ранее это были там существовали достаточно продвинутые ханства и даже что-то вроде империй)
То что твориться в современной России - это отдельная тема, я, пожалуй, отношусь к этому также критично как и Вы
Kirill
Военный трибун
Говоря об империях и, в том числе "поздних" империях, следует отметить, что в них далеко не всегда существует единое законодательство. Например, для Британской империи был весьма характерен дуализм правовой системы (это, правда, не касалось переселенческих колоний). В общих чертах данный дуализм проявлялся в том, что сфера частно-правовых отношений регулировалась на основе местных правовых систем (особенно, религиозного и обычного права), а публичная сфера - посредством собственно британского законодательства.
Касательно такого имперского признака, как длительный срок существования, следует делать оговорку относительно империй, которые прекратили свое существование в результате европейских завоеваний (ни будь этого фактора, то они, вероятнее всего, существовали бы гораздо дольше).
Касательно такого имперского признака, как длительный срок существования, следует делать оговорку относительно империй, которые прекратили свое существование в результате европейских завоеваний (ни будь этого фактора, то они, вероятнее всего, существовали бы гораздо дольше).
Андрей Веселовский
Перегрин
А как обстояли дела с коррупцией в третьем рейхе?