Индоевропейское языковое дерево

Alamak

Цензор
А белые угры - это когда? Авары появились на Балканах в середине 6 века. По ПВЛ белые угры появились лишь во времена императора Ираклия и шаха Хосрова Второго - почти столетие спустя http://www.vehi.net/oldrussian/povest.html
да перепутал, запомнилось видимо, что фраза про белых угров идет в ПВЛ до фразы про обров
 

Alamak

Цензор
По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и
назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской
В данной фразе под волохами наверное подразумевалась Римская империя, а не что-то более позднее?

Или Византия при Юстиниане?

Хотя второе вряд ли, ведь речь идет о времени до князя Кия... Но с другой стороны, Кий не имеет надежных датировок
 

andy4675

Цензор
В данной фразе под волохами наверное подразумевалась Римская империя, а не что-то более позднее?

Или Византия при Юстиниане?

Хотя второе вряд ли, ведь речь идет о времени до князя Кия... Но с другой стороны, Кий не имеет надежных датировок
Есть разные интерпретации "волохов" ПВЛ. Петрухин предпочитает видеть в них франков. Иные - римлян эпохи императора Траяна. Но по сути это легко могли быть и романоязычные влахи-валахи, предки румын. Венгры пришли в земли будущего Венгерского королевства и потеснили волохов - но земли будущего Венгерского королевства это не только Паннония и Словакия - где венграм действительно пришлось воевать с восточными франками (немцами), но и Галичина, Подкарпатская Русь и Трансильвания.
 

Cahes

Принцепс сената
При чём тут это? Я вам сказал о другом - о влиянии германцев на бастарнов и о крайне вероятной германизации последних. Вы сказали что германского влияния там не было, поскольку бастарны не соседствовали с германцами. Тогда я вам указал, что контакт с германцами у бастарнов мог быть - и скорее всего был - либо по западному маршруту (где позднее жили вандалы в Карпатах и Силезии), либо по северо-восточному (то есть путь по которому в Причерноморье явились готы.

Более того - и на карте Тацита расселение германцев - поблизости от мест расселения бастарнов.

Вы следите о чём разговор идёт? При чём тут зарубинецкая культура ВООБЩЕ?
Зарубинецкая культура оставлена бастарнами. Так что, при всем.
 

andy4675

Цензор
Какая разница? Каким образом это отменяет факт германизации бастарнов?
 

Alamak

Цензор
А каково было положение влахов в Первом Болгарском царстве?

Или помимо него они упоминаются еще и на территории Хорватии и славянских княжеств между Хорватией и Болгарским царством?

У влахов в 9-11 вв были какие-то собственные княжества?
 

andy4675

Цензор
А каково было положение влахов в Первом Болгарском царстве?

Или помимо него они упоминаются еще и на территории Хорватии и славянских княжеств между Хорватией и Болгарским царством?

У влахов в 9-11 вв были какие-то собственные княжества?
1. Не знаю.

О Втором Болгарском царстве: Виллеардуэн (92) описывал Калояна как "Иоанницу, царя Валлахии", в огромной армии которого были валахи, болгары и куманы (половцы). Сам Калоян именовал себя в своей переписке с папой "царём болгар и влахов" (например письмо от января 1202 года папе Иннокентию; после 10 сентября 1203 года - снова). В Золотой булле Калояну от 10 сентября 1203 года папа именует Калояна царём болгар и влахов. Также и в папском письме 1207 года.

Существует также вполне обоснованное (хотя и не вполне общепризнанное) мнение, что династия Асенов имела валашские корни. Например в переписке с Калояном папа признавал его римское (=валашское, романское, румынское) происхождение.

Есть и другое мнение. В письме папе написанном после 10 сентября 1203 года Калоян именует себя преемником и потомком царей Первого Болгарского царства - Симеона, Петра и Самуила-комитопула (которых тоже именует "царями болгар и влахов"). О комитопулах не вполне ясно кто они этнически. Армянские историки Стефан Таронский и Асохик считали что Самуил имел корни из Дерджана в Армении. Матерью комитопулов считалась армянка Рипсимия - дочь армянского царя Ашота II из рода Багратуни.

В присяге папе Тарновский архиепископ Василий именует свою кафедру Болгарией и Влахией, а своего царя - царём болгар и влахов. В ноябре 1204 года он именует себя в письме папе приматом болгар и влахов, а Калояна - царём всех болгар и влахов.

В терминологии византийского историка Никиты Хониата, к примеру, влахи тоже фигурируют - он их именует "мисийцами".

Ещё прежде Кекавмен (173-179) упоминает в 1066 году восстание влаха Веривоя (в русском переводе имя подменено на славянское Боривой) и влахов с болгарами в Фессалии (влахи упоминаются в его тексте и далее)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...menos/text2.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...menos/text3.htm

Упоминала влахов, как кочевников, и Анна Комнина, и Иоанн Киннам. Последний при описании византийского похода на венгров в 1166 году именовал влахов некогда вышедшими из Италии.

В 1185 году фессалийские влахи поддержали восстание Асенов. Иоанн Сиропул пишет что все влахи поддержали мятеж 1185 года.

О Первом Болгарском царстве и первых упоминаниях влахов. Первое исторически известное упоминание влахов как некой общности - у Кекавмена (244) под 979 годом, когда император Василий Болгаробойца в четвёртый год своего царствования назначил Никулицу (или Никицу) правителем влахов Эллады:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...menos/text4.htm

Византийский хронист Скилица упоминает, что в период 976-980 годов Давид, один из болгарских архонтов комитопулов (брат Самуила) был убит некими влахоми-путниками между Касторией и Преспой, в Прекрасных Дубах.

2. Не встречал упоминания влахов в Хорватии и славянских землях между Хорватией и Болгарией, для 10-начале 13 веков. В это время влахи упоминаются в Фессалии (район Ларисы и на обеих сторонах реки Плирис - притока Пенея; в 1083 году Анна Комнина упоминает влашское поселение Эзеву в Западной Фессалии; около 1170 года посетивший эти места Вениамин Тудельский писал о влахах как о жителях Северной Фессалии - гору Зетуни у Ламии он именовал лежащей у подножий Влахии), в Южном Эпире (первая треть 13 века, свидетельство Иоанна Апокавка), границе Македонии и Эпира (между Касторией и Преспой), в Охридской области, в Прилепо-Битольской области (170 влахов подарены Хиландарскому монастырю в 1198-9 годах), на полуострове Халкидика (топонимы Кимвалонг и Эзева; Акты Лавры под 1184 годом упоминают влашских пастухов в Халкидике; часть влахов на рубеже 11-12 веках поселилась и на Афоне, откуда изгнаны решением от 1105 года), в Южной Фракии (нижнее течение Марицы), в Болгарии (в современном понимании - особенно в её северо-восточной части) и в Паристрии (то есть на Дунае). Под 1094 годом Анна Комнина назвала влахов недавними поселенцами на хребте Гема (Балканский хребет). Под 1164 годом влахи указаны Никитой Хониатом на пути из Византии в Галицию. Под 1199 годом им же говорится о нападении на Византию на стороне Калояна половцев и влахов живших на северной стороне низовий Дуная.

3. Не было. Первое их независимое государство - Великая В(а)лахия. Это был византийский регион в Фессалии и восточных предгорьях Пинда, власть над которым начала ослабляться уже при Комнинах. После мятежа Асенов в 1185 году византийская власть тут была ещё более ослаблена. А после падения Константинополя в 1204 году Великая Влахия стала независимой - ок. 1230 года покорена Эпирским царством (деспотатом).
 

Рекуай

Плебейский трибун
В мисс Знайке относительно полные материалы по влахам.
По крайней мере достаточные, чтобы выяснить что в период после ухода римлян из Дакии и до возникновения Валашского и Молдавского княжеств упоминаний о романизированном населении нет напрочь.

http://mirknig.su/knigi/history/22066-isto...ii-3-knigi.html

В Трансильвании валахи, в отличие от немцев и секеев, стали играть существенную роль очень и очень поздно.
 

andy4675

Цензор
в период после ухода римлян из Дакии и до возникновения Валашского и Молдавского княжеств упоминаний о романизированном населении нет напрочь.

Валашское и Молдавское княжества возникли около первой половины 14 века (воевода Раду Негру основал вассальное венграм Валашское княжество в 1310 году; в 1330 году Бесараб I разбил венгров и добился независимости Валашского княжества). Очевидно, что в ПВЛ, византийских (уже упомянутых выше - например Никита Хониат, при описании вторжений половцев и валахов с северного берега Дуная в Болгарию и Византию) источниках валахи-влахи-волохи упоминаются в этом регионе (левобережье Дуная) задолго до того времени.

Латинские названия и речь в регионе Северных Балкан - вообще отражены у византийских историков 6 века (например у Прокопия Кесарийского) - например крепости Скулкобурго, Браиола, Флорентиниана, Брайола, Бургуалту:

https://azbyka.ru/otechnik/6/o-postrojkakh/4

Само по себе это ничего не говорит - в ранней Византии латынь была употребляема широко. Но к сведению принять можно.

Существеннее иное. Согласно допустим "Деяниям венгров", написанным около самого начала 13 века (то есть порядком ранее возникновения Валашского княжества) - когда венгры вторглись в будущие земли Венгерского королевства (Словакия, озеро Балатон, Галиция, Трансильвания), они нашли живущих здесь болгар, славян, влахов (Blachij), и римских пастухов (pastores Romanorum).

https://la.wikisource.org/wiki/Gesta_Hungarorum

Очевидно, современники знали лучше, жили ли влахи в Придунавье. Нет? Или они "напрочь не знали", а знала "Знайка"?
 

Alamak

Цензор
Согласно допустим "Деяниям венгров", написанным около самого начала 13 века (то есть порядком ранее возникновения Валашского княжества) - когда венгры вторглись в будущие земли Венгерского королевства (Словакия, озеро Балатон, Галиция, Трансильвания), они нашли живущих здесь болгар, славян, влахов (Blachij), и римских пастухов (pastores Romanorum)
А кто скрывается под названием римских пастухов?
В чем разница между ними и влахами?
 

Hsimriks

Пропретор
А кто скрывается под названием римских пастухов?
В чем разница между ними и влахами?
Ну, может, римские пастухи - это такая начальная стадия романизированных влахов,
а изначальные влахи на Балканах, быть может, говорили на чём-нибудь албаноидном, например.
Или есть ещё какие-то версии? :wacko:
 

andy4675

Цензор
Вряд ли на албаноидном. Влахи упоминаются с конца 10 века, албанцы - с конца 12 века (разница - примерно 2 века). Поэтому скорее "албанцы" (если они вообще где-либо существовали хотя-бы в зачаточном состоянии на конец 10 века) могли говорить на влашских диалектах, чем влахи на албанских.
 

Alamak

Цензор
Правда ли, что у румын диалектные и этнографические различия между разными регионами Румынии, причем даже горными регионами, очень незначительны по сравнению с горцами украинских, польских и словацких Карпат?

То есть никаких особо сильно отличающихся как между собой, так и от равнинных диалектов в румынских горах нет?
 

Alamak

Цензор
Так какие существуют версии про римских пастухов из "Деяний венгерцев" и про их отличия от влахов?

Может это удвоение, сделанное каким-то более позднимим переписчиаом летописи?

Константин Багрянородный вообще нигде не упоминает ни о каких влахах?
 

andy4675

Цензор
Есть разные версии. Вплоть до весьма необычных. Типа, влахами названы германцы (Священная Римская империя), а римскими пастухами - остатки романоязычного населения оставшегося в регионе от времён Римской империи.

Впрочем, скорее всего здесь просто дубликация, либо же обозначение разных фаз этногенеза румын. То есть так могли быть в источнике обозначены те кто ещё видели в себе бывших римлян (римские пастухи), и те, кто уже видел в себе влахов (влахи источника).
 

andy4675

Цензор
Константин Багрянородный вообще нигде не упоминает ни о каких влахах?
Вроде бы нет. Но он и вообще территориям подвластным болгарам в плане этнографического анализа особого внимания не уделяет. А что на север от Дуная, вне Руси (путь из варяг в греки по Днепру) - для него, кажется, тоже "тёмный лес".
 

andy4675

Цензор
Правда ли, что у румын диалектные и этнографические различия между разными регионами Румынии, причем даже горными регионами, очень незначительны по сравнению с горцами украинских, польских и словацких Карпат?

То есть никаких особо сильно отличающихся как между собой, так и от равнинных диалектов в румынских горах нет?
Вам надо найти специалиста по Румынии и румынским диалектам. Вы не у тех спрашиваете...
 
Верх