Индоевропейское языковое дерево

[Pilum]

Слово "эль" существовало и реконструируемом прагерманском (не только в прабалтск

Реконструируемом, агха. Впрочем, отделить "реконструируемый прагерманский" от "реконструируемого прабалтского" - это вообще весьма сомнительная задача. :>

"Вполне возможно, что слово эль балты позаимствовали у соседей. "

Более же возможно и наоборот. И "Балты" это псевдоэтноним 19-го века, а 'германцы' псевдоэтноним ~1-го века днэ.
Вряд ли корректно рассуждать о доисторических "соседях балтов" вообще :>

Кстати в современном английском тоже есть словцо ale

Ну еще бы. Полученное от викингов со Скандинавского полуострова скорее всего.

 

[Hsimriks]

И "Балты" это псевдоэтноним 19-го века, а 'германцы' псевдоэтноним ~1-го века днэ.

Это как-то отменяет существование балтийских и германских языков?
Если бы их назвали языки лумба-бумба и языки хамба-зумба - тоже сомневались бы?

 

[Pilum]

Это как-то отменяет существование балтийских и германских языков?
Если бы их назвали языки лумба-бумба и языки хамба-зумба - тоже сомневались бы?

В какой период ?

Я хочу сказать следующее:

Если мы сядем в машину времени в какой-нибудь 500-800 г.д.н.э., и тыркнем пальцем в какое-нибудь любое (!) мелкое (они все мелкие и мельчайшие) племя у Карпат (или на Висле или у Немана или у Днепра или у Эльбы или у Даугавы etc) - то черта с два мы сможем корректно (!) и фактологически доказательно отнести сие племя к "балтской группе современных языков" или - "к германской группе современных языков" или даже "к славянской группе современных языков".

То же самое может быть сказано и к четырем тыркнутым мелким племенам-родам - рядом с ним, на север, восток запад и юг.

Причем все они, однако, вполне находятся в тех или иных - родственных отношениях и не очень - генетически или лингвистически - и эти множества тоже, как и сейчас, - не cовпадают в целом и между собой. :> И керамикой меняются по всякому, etc и погребальные обычаи заимствуют или не заимствуют - однако и то другое вообще далеко не вся "культура" и это мягко сказано :>. Зато это да - остается... в веках - ну и что ? :>

Примерно по всякому - как и сейчас - но принципиально не в тех конкретных группах, как сейчас :> Если имеет смысл вообще говорить о таких группах для такой ситуации - где эти роды были намного мельче и их было намного больше количественно и были они - эфемернее :>

И я полагаю это - истинным.

 

[Hsimriks]

Если мы сядем в машину времени в какой-нибудь 500-800 г.д.н.э., и тыркнем пальцем в какое-нибудь мелкое племя у Карпат (или на Висле или у Немана или у Днепра или у Эльбы или у Даугавы etc) - то черта с два мы сможем корректно (!) и фактологически доказательно отнести сие племя к "балтской группе современных языков" или - "к германской группе современных языков" или даже "к славянской группе современных языков".

А зачем лететь именно в 500-800 г. до н. э.?

 

[Pilum]

А зачем лететь именно в 500-800 г. до н. э.?

а куда надо лететь - и почему именно ?

О каком периоде вы сказали - когда спросили "Это как-то отменяет существование балтийских и германских языков?
Если бы их назвали языки лумба-бумба и языки хамба-зумба - тоже сомневались бы? wacko.gif" ?

Когда и почему ?

Ну давайте назовем лумба-бумба Чем мы хуже Тацита или Гимбутас-etc ? А кого туда отнесем и почему ? К лумба-бумбам ?
"Бумба", как известно, по латышски - мяч...

А если вам название кажется излишне экзотическим (а собственно ну и что бы) - так были же и "адуатуки", "аллоброги", "инсубры", "cкордиски", "cигамбры", "херуски", "хавки", "хатты", "галинды", "надрувы" и так далее... да и "анты" чем привычнее ? все это лишь стереотипное восприятие - не в последнюю очередь сформированное взглядами тех же тацитов и так далее :>

 

[andy4675]

Ну, хорошо, если у армян свой эль, то, что получается, протоармяне тусовались где-то поблизости с германо-балтославянским ареалом?

У них (германобалтославянских языков) и с санскритом масса сходств. Так что сходства с армянским - это в рамках нормы.

 

[Hsimriks]

Гуглю деревья ИЕ семьи сейчас. Набрёл на Хампа.

Indo-Europeanist Eric Hamp proposed his original model of the Indo-European disintegration,
including the relic idioms, based on specific isoglosses in phonology, morphology and lexicon (1990).
Hamp, Eric P. 1990: 'The Pre-Indo-European Language of Northern (Central) Europe'.
In: When Worlds Collide: The Indo-Europeans and the Pre-Indo-Europeans,
eds. T.L. Markey & J.A.C. Greppin. Ann Arbor: Karoma, 291-309.

1) анатолийские vs остальные не удивляет
2) интересно, что потом якобы ответвились индоиранские
2a) нуристанские почему-то сближены с индийскими
но это особо не ново, бедные нуристанские и с иранскими могут сближать, и отдельно, наверное, просто мало изучены
3) армяно-греческая группировка тоже не очень удивляет
а вот дальше совсем чудеса
4) почему фракийский и албанский приближены к балтославянским?
5) итало-кельтская гипотеза старая, но вроде её так толком и не доказали
6) совсем удивительно сближение тохарских с иллирийским и фригийско-мессапским (!!!) узлом,
вроде бы мессапский обычно с иллирийским сближают, причём тут фригийский?
7) ну, и кого-то на дереве не хватает; где венетский, например? в италийских?

(хотя может, топологию этого дерева я не вполне правильно толкую)

ну, и жаль, что без датировок, хотя бы примерных.

 

[Hsimriks]

Придумал тут гипермиграционизм для тохар.
Они же всплывают в истории вроде только с самого конца 1 тыс. до н. э.?
И если у них действительно какие-то мутные связи с частью палеобалканского скопища разнородных языков,
то вдруг это результат миграций в связи с завоеваниями Александра Македонского?
У него же в армии не только греки были, но и какие-то палеобалканцы наверняка?
Поселились какие-нибудь на крайнем востоке его империи, а потом и в Тарим прошмыгнули.
Другой вариант - это вообще Ахемениды кого-то с Балкан на восток депортировали.
А после побед Александра эти товарищи не захотели с ним дружить и ушли дальше на восток.

 

[andy4675]

"Вполне возможно, что слово эль балты позаимствовали у соседей. "

Более же возможно и наоборот.

Кстати - Online Etymology Dictionary как раз считает слово ale заимствованным балтами у германцев:

https://www.etymonline.com/word/ale

Ну еще бы. Полученное от викингов со Скандинавского полуострова скорее всего.

Уже работе Medicinale Anglicum (Bald's Leechbook) II 47, датируемой 9 веком (и возможно описывающей реалии связанные с реформами образования Эльфреда Великого), употребляется слово ealu (от которого как считается произошло новоанглийское ale).

https://books.google.gr/books?id=P3UoDwAAQB...english&f=false

Leechbook на гугльбуксе:

https://books.google.gr/books?id=KtaiSC1TJY...epage&q&f=false

В поэме Беовульф упоминается (768) ealuscerwen.

http://ebeowulf.uky.edu/ebeo4.0/CD/main.html

В русском переводе (Беовульф XII) это слово передано как "радости бражные":

http://www.fbit.ru/free/myth/texty/beowulf/beo_2.htm

Викинги начали колонизировать Англию лишь с того же 9 века. Первый набег викингов на Британию - 793 год. Поэтому есть сомнения, чтобы слово ealu попало в английский от скандинавов в эпоху викингов.

 

[andy4675]

В какой период ?

Я хочу сказать следующее:

Если мы сядем в машину времени в какой-нибудь 500-800 г.д.н.э., и тыркнем пальцем в какое-нибудь любое (!) мелкое (они все мелкие и мельчайшие) племя у Карпат (или на Висле или у Немана или у Днепра или у Эльбы или у Даугавы etc) - то черта с два мы сможем корректно (!) и фактологически доказательно отнести сие племя к "балтской группе современных языков" или - "к германской группе современных языков" или даже "к славянской группе современных языков".

То же самое может быть сказано и к четырем тыркнутым мелким племенам-родам - рядом с ним, на север, восток запад и юг.

Причем все они, однако, вполне находятся в тех или иных - родственных отношениях и не очень - генетически или лингвистически - и эти множества тоже, как и сейчас, - не cовпадают в целом и между собой. :> И керамикой меняются по всякому, etc и погребальные обычаи заимствуют или не заимствуют - однако и то другое вообще далеко не вся "культура" и это мягко сказано :>. Зато это да - остается... в веках - ну и что ? :>

Примерно по всякому - как и сейчас - но принципиально не в тех конкретных группах, как сейчас :> Если имеет смысл вообще говорить о таких группах для такой ситуации - где эти роды были намного мельче и их было намного больше количественно и были они - эфемернее :>

И я полагаю это - истинным.

Это всё гипотетично и голословно. Тех племён в которые вы намерены тыкать - никто из нас не видел. С ними никто из нас не разговаривал. Письменных памятников они не оставили. Откуда вы знаете, что мы бы поняли о них и их языке, услышь мы его, или узнав мы его?

 

[andy4675]

Ну давайте назовем лумба-бумба Чем мы хуже Тацита или Гимбутас-etc ?

Слово "германцы" не Тацит выдумал - не изобретайте. До Тацита это слово знали Страбон и Цезарь. А во времена Августа и Тиберия был некто Германик - если вы понимаете о ком речь. И всё это - гораздо раньше Тацита...

 

[andy4675]

Гуглю деревья ИЕ семьи сейчас. Набрёл на Хампа.

Indo-Europeanist Eric Hamp proposed his original model of the Indo-European disintegration,
including the relic idioms, based on specific isoglosses in phonology, morphology and lexicon (1990).
Hamp, Eric P. 1990: 'The Pre-Indo-European Language of Northern (Central) Europe'.
In: When Worlds Collide: The Indo-Europeans and the Pre-Indo-Europeans,
eds. T.L. Markey & J.A.C. Greppin. Ann Arbor: Karoma, 291-309.

1) анатолийские vs остальные не удивляет
2) интересно, что потом якобы ответвились индоиранские
2a) нуристанские почему-то сближены с индийскими
но это особо не ново, бедные нуристанские и с иранскими могут сближать, и отдельно, наверное, просто мало изучены
3) армяно-греческая группировка тоже не очень удивляет
а вот дальше совсем чудеса
4) почему фракийский и албанский приближены к балтославянским?
5) итало-кельтская гипотеза старая, но вроде её так толком и не доказали
6) совсем удивительно сближение тохарских с иллирийским и фригийско-мессапским (!!!) узлом,
вроде бы мессапский обычно с иллирийским сближают, причём тут фригийский?
7) ну, и кого-то на дереве не хватает; где венетский, например? в италийских?

(хотя может, топологию этого дерева я не вполне правильно толкую)

ну, и жаль, что без датировок, хотя бы примерных.

Там ещё масса странностей. О мессапских вообще ничего по сути не знаем - чёрт с ними. Но германские отдельно от славяно-балтских почему-то поставлены...

 

[Pilum]

Слово "германцы" не Тацит выдумал - не изобретайте. До Тацита это слово знали Страбон и Цезарь. А во времена Августа и Тиберия был некто Германик - если вы понимаете о ком речь. И всё это - гораздо раньше Тацита...

я и не говорил что именно лишь Тацит. Тацит и Цезарь. Объединяя эту проекционно-модернисткую "традицию конструирования" т.н. "этничностей" и моральных афактичных навязываний. Цезарь и о "царях" и "сенатах" у "германцев" рассуждает - но это же неадекватно :>
О чем тут говорилось десятки раз, и опять вам неймется и вы не понимаете о чем речь. А так коэш - и Тацит и Цезарь но никак не ранее :> И возможно Германик и потом иные - вплоть до Бисмарка с Момзеном и andy4675 - ну и что ?

Главное - что не те - кого они именовали (объединяя этим выдуманным ими словечком), не те - выдумали.
"Германцы" вот не знали - что они "германцы" и чем далее в глубь времен тем более об этом даже не задумывались :> Да и не о чем было - задумываться.

Это всё гипотетично и голословно. Тех племён в которые вы намерены тыкать - никто из нас не видел.

Как и у вас. Менее, чем у вас или примордеалистов вообще.
И они никаких фактических таких наличий германцев, балтов, в 1 т.д.н.э и ранее и тем более "прагерманцев"-"прабалтов" (если хоть немного логически подумать - что это вообще значит ? ) и прочих там чем далее тем более - не видели и доказать не могут фактически обоснованно.

Наборот - все эти постоянные перемешивания и нечеткости и алогизмы и парадоксы буквально на всех уровнях - лингвистических, культурных, генетических - свидетельствует об описанной мною картине

 

[andy4675]

Прабалтов, прагерманцев и праславян, разумеется, тоже никто не видел. Разговор о них - очередная реконструкция.

 

[Pilum]

Прабалтов, прагерманцев и праславян, разумеется, тоже никто не видел. Разговор о них - очередная реконструкция.

Практически - фантазии. Карточный домик условных вероятностей субъективных гипотез

 

[Hsimriks]

Прабалтов, прагерманцев и праславян, разумеется, тоже никто не видел.

Интересно, существовали ли хотя бы прароманцы.
В цепочке от древних римлян до романских народов есть ли неясные моменты.

 

[Pilum]

Интересно, существовали ли хотя бы прароманцы.
В цепочке от древних римлян до романских народов есть ли неясные моменты.

А кто это - прароманцы ? :>>> Французы и румыны в одной группе ? :> Ну я не знаю какой это ("романская группа языков") смысл имеет в лингвистике - и есть ли в ней вообще какой-то действительный смысл в такой, но история, например, так называемых французов тут коэш показательна для примордеалистов.

Что такое вообще - "родственность языка" ? Как явление, а не методы определения сего (спорить о них или не спорить). О чем говорит еще ? :>

язык лишь средство формальной информационной вербальной коммуникации между индивидами :>

 

[Hsimriks]

Французы и румыны в одной группе ?

А что, есть какие-то возражения?

А славянская группа, по-вашему, существует? Или чешский с русским не родствены вообще?

 

[Hsimriks]

Так же ж можно докатиться, что реальны только идиолекты.
Если два человека используют похожие слова - это просто взаимозаимствования.
А может идиолекты тоже нереальны.
Ведь сегодня я говорю не так, как вчера. Набор слов отличается.
А может и через пять минут заговорю совсем по-другому.
Вообще ничего не существует, ни языков, ни диалектов, ни идиолектов.
И даже существование слов можно поставить под вопрос.

 

[Pilum]

Так же ж можно докатиться, что реальны только идиолекты.
Если два человека используют похожие слова - это просто взаимозаимствования.
А может идиолекты тоже нереальны.
Ведь сегодня я говорю не так, как вчера. Набор слов отличается.
А может и через пять минут заговорю совсем по-другому.
Вообще ничего не существует, ни языков, ни диалектов, ни идиолектов.
И даже существование слов можно поставить под вопрос.

Может и так. А что ?
А слова - соглашения между индивидами, агха. Не всегда работающие, вообщем

. Вон как andy о "вообщем" тут кричал