Инквизиция

[Alan]

нет, ведьм там практически не сжигали

напрягла вот эта фраза статьи

"Самыми смертоносными были первые 15 лет деятельности испанской Инквизиции под руководством Торквемады. Огню было предано около 2 тысяч conversos. Но к 1500 году истерия пошла на убыль"

крайне безграмотно составленная - Торквемада стал генеральным инквизитором королевства в 1483 году, а в 1498-м умер, то есть всего-то пятнадцать лет он им и был ... БЫ, если не принимать того важнейшего биографического фактора во внимание, что в 1495 он, страдая тяжелейшей формой подагры, удалился в монастырь Санта-Крус, аббатом которого был и в течение трех лет практически безвылазно там жил...

 

[Alexy]

Значит в 17-18 вв. инквизиция в Испании боролась именно с ересью.
Но ведь после изгнания морисков в 1607, кажется, году какие-либо еретики там вряд ли оставались.

А значит инквизиция осуждала практически одних лишь заведомо невиновных людей?

 

[Alan]

To: Alexy
хм, а как вы оцениваете степень виновности

 

[Rzay]

Значит в 17-18 вв. инквизиция в Испании боролась именно с ересью.
Но ведь после изгнания морисков в 1607, кажется, году какие-либо еретики там вряд ли оставались.

А значит инквизиция осуждала практически одних лишь заведомо невиновных людей?

Была еще такая неизбывная тема, как евреи, принявшие католичество, но тайно продолжавшие отправлять иудейские обряды. Не принять католичество они не могли, иначе "чемодан-вокзал-Гаага", но и от исполнения своих обрядов отказаться не могли, иначе родное иудейское сообщество отвернется, что явно не лучшим образом скажется на бизнесе. Так что работу инквизиторам они обеспечивали.

 

[Alan]

хотя по сути вы правы..
последняя смерть по приговору святой палаты была 26 июля 1826 года в Валенсии, поскольку трибуналы восстановил ублюдок Фердинанд, главный позор всей испанской истории, назывались они "хунты по делам веры" и имели епископское подчинение - повесили школьного учителя, звали его Каэтано Риполь, был он евреем, причиной стало его утверждение, что суть религии в том чтобы не делать никому того, что ты не желаешь, чтобы делали тебе. С сентября 1824 года его держали в тюрьме. Казнь вызвала неожиданный резонанс в Европе, казней больше не было, однако официально хунты прекратили сове существование в 1834 году, т.е. через восемь лет

 

[Alan]

евреи, принявшие католичество, но тайно продолжавшие отправлять иудейские обряды

конверсы или марраны, в принципе иногда все ограничивалось процедурой Вергуэнза, что-то сродни позорному столбу, только в форме шествия

 

[Exactor]

Была еще такая неизбывная тема, как евреи, принявшие католичество, но тайно продолжавшие отправлять иудейские обряды. Не принять католичество они не могли, иначе "чемодан-вокзал-Гаага", но и от исполнения своих обрядов отказаться не могли, иначе родное иудейское сообщество отвернется, что явно не лучшим образом скажется на бизнесе. Так что работу инквизиторам они обеспечивали.

В Испании и Португалии существовали списки "новых христиан" и сертификаты чистоты крови по крайней мере до конца XVIII века (в Португалии их приказал уничтожить маркиз Помбал). Так что соблюдали марраны иудейские обряды или нет, они все равно были известны "кому следует", ограничивались в правах и постоянно находились под подозрением. И родниться с ними никто, кроме соплеменников, по тем же причинам не стремился. Бизнес тут не причем. Те, кому важна была своя идентификация, покидали Пиренейский п-ов и открыто возвращались к иудаизму при первой же возможности - именно так появились сефардские еврейские общины в Голландии, Англии, Франции и в Новом Свете. Но выехать было не так просто - и "утечка мозгов", и более чем вероятный выход из "лона церкви". А те, кто искренне стремился ассимилироваться, смогли это сделать только после отмены инквизиции и уничтожения списков. Очень напоминает Совок, честно говоря...

А что в Испании почти не было процессов над ведьмами, так это потому, что у тамошней инквизиции и так был неисчерпаемый, к тому же состоятельный, кладезь - марраны. Недостатка в работе не было. А вот коллегам из остальной Европы пришлось "вертеться", вот и пошла охота не ведьм.

 

[Alexy]

To: Alexy
хм, а как вы оцениваете степень виновности

Его трудно оценить,
но для некоторых государств в определенные петриоды времени создается впечатление, что правительство осуждают людей даже вовсе не подзревая их в виновности, и не для уничтожения потенциально неблагонадежного элемента,
а просто для того чтобы запугать общество.

 

[Alexy]

А разве не всче марраны были принудительно изгнаны из Испании еще в середине 16 в.? А все мориски в или 1607 или 1609 г.? (Я их не путаю с изгнанием всех иудаистов и всех мусульман, которые произошли ещё раньше)

именно так появились сефардские еврейские общины в Голландии, Англии, Франции и в Новом Свете

А где в Новом Свете?

 

[Exactor]

А разве не всче марраны были принудительно изгнаны из Испании еще в середине 16 в.? А все мориски в или 1607 или 1609 г.? (Я их не путаю с изгнанием всех иудаистов и всех мусульман, которые произошли ещё раньше)

Мориски были изгнаны в начале ХVII века. Марраны никогда не изгонялись. Наоборот, им чинились всяческие препятствия при выезде.

А где в Новом Свете?

Ямайка, Суринам (Голландская Гвиана), Кюрасао, Барбадос, Ресифи в Бразилии (во время голландского правления; когда вермулись португальцы, евреи ушли вместе с голландцами), британские колонии в Северной Америке (будущие США).

 

[Alan]

Мориски были изгнаны в начале ХVII века. Марраны никогда не изгонялись. Наоборот, им чинились всяческие препятствия при выезде.

меня опередили, совершенно верно
все-таки под евреями понимались прежде всего исповедующие иудаизм, формально марраны были христианами, равно как и черта оседлости не относилась в России к крещеным евреям, в голову пришло впервые только Гитлеру ограничить в правах именно этнических евреев

"Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо от религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии." - 4 пункт программы НСДАП

другое дело - cristianos viejos, или же старые христиане - в Испании этот закон до середины 19 века держался, серьезнейшим образом попиравший права тех, чьи предки вплоть до прапрадедов не были христианами...

 

[Exactor]

...в голову пришло впервые только Гитлеру ограничить в правах именно этнических евреев...

...другое дело - cristianos viejos, или же старые христиане - в Испании этот закон до середины 19 века держался, серьезнейшим образом попиравший права тех, чьи предки вплоть до прапрадедов не были христианами...

Как вы сами видите, именно Испании и Португалии с их сертификатами чистоты крови и списками "новых христиан" принадлежит "пальма первенства" дискриминации евреев не только по религиозному, но и по этническому признаку.

 

[Alexy]

другое дело - cristianos viejos, или же старые христиане - в Испании этот закон до середины 19 века держался, серьезнейшим образом попиравший права тех, чьи предки вплоть до прапрадедов не были христианами...

Прапрадеды как раз жили ~ за полтора века, так что до 19 в. новых христиан не должно было остаться

 

[Инквизитор]

Когда начинают критиковать сталинский или гитлеровские режимы, с целью придания аргументам большей эмоциональной убедительности зачастую сравнивают методы извлечения информации, практикуемые спецслужбами этих режимов, с методами Святой Инквизиции. Нахожу эти сравнения не вполне приемлемыми по следующим основаниям:
1. Пытки не так широко практиковались непосредственно представителями Инквизиции, как это принято считать. Инквизиторы отдавали предпочтение получению ДОБРОВОЛЬНОГо признания подозреваемых в еретических взглядах, связей с темными силами: посредством УБЕЖДЕНИЯ. А уж потом только начинали применять методы, расходящиеся с христианскими представлениями о должном. Пытками грешили в большей степени представители светской власти, если оказывались вовлеченными в судебные процессы Инквизиции.
2. Вопреки расхожему мнению, казни, а тем более сжигания на костре, также не использовались так широко Святой Инквизицией в качестве меры наказания. На этом как раз настаивали светские власти: зачастую для того, чтобы отобрать у приговоренного имущество.
3. Во многих случаях расправы над "колдунами" осуществлялись руками обезумевшей от несчастий того времени толпы простолюдинов. Иногда представителям Церкви приходилось даже вступать на защиту жертв охлократической ярости.
Разумеется, те акты насилия, которые всё-таки предпринимала Инквизиция, не могут быть извинены, но нельзя не признать, что этот институт сыграл определенную конструктивную роль в деле поддержания порядка в Европе, вынужденной сдерживать в тот период натиск разрушительных процессов. Это, прежде всего, борьба с сектами, провозглашающими анархические по своей сути лозунги (в том числе призывы к уклонению от уплаты налогов), борьба с мужеложеством, распутством, языческой ересью (язычество - этап развития Запада, который надлежало завершить до конца), "пятой колонной" в Испании после реконкисты. Да и в колдовстве (точнее в имитации чудес, которые якобы творили мошенники), сказать по правде ничего хорошего не вижу: бывает увидишь на ТНТ какое-нибудь "шоу экстрасенсов", и сердце так и защемит от тоски по старым добрым методам. Впрочем, я отвлекся.
От Вас я хочу услышать свое мнение по данному вопросу. А также, по возможности, побольше фактов (ссылок на источники, Интернет-адреса) в пользу Святой Инквизиции.

 

[Артемий]

Честно говоря, трудно себе представить, как можно делать какие-то определенные выводы в отсутствие надежных источников. Если архивы инквизиции, как утверждают некоторые, в значительной степени утеряны или уничтожены, то остается только верить или не верить на слово авторам многочисленных сочинений, которые чаще всего небеспристрастны в своем стремлении очернить или же обелить инквизицию.

 

[garry]

Я встречал неоднократно цифру о чуть более 5 тысяч казненных инквизицией в Испании за много веков существования. Трудно сказать верна ли эта цифра, но мне кажется жестокость инквизиции всё же преувеличена.

Данные же Лорьенте тенденциозны

 

[Артемий]

Я встречал неоднократно цифру о чуть более 5 тысяч казненных инквизицией в Испании за много веков существования. Трудно сказать верна ли эта цифра, но мне кажется жестокость инквизиции всё же преувеличена.

Охотно верю (в преувеличения). Более того, даже уверен, что они были, как же без них.
Однако интересно, а в эти 5 тысяч входит кто -- казненные непосредственно инквизицией или казненные светскими властями по представлению инквизиции? Или, может быть, казненные по первоначально предъявленным инквизицией обвинениям? Цифра исходит от католиков, она была получена в результате исследования, заказанного папой. А ватиканские деятели -- известные мастера манипулирования цифрами.

 

[Артемий]

Похоже, кстати, на ситуацию с Иваном Грозным (или с Распутиным). Все все знают, а доказать никто ничего не может.

 

[Артемий]

Данные же Лорьенте тенденциозны

Опять же -- допускаю. А документально опровергнуть их возможно? Или документально же подтвердить?

 

[garry]

Охотно верю (в преувеличения). Более того, даже уверен, что они были, как же без них.
Однако интересно, а в эти 5 тысяч входит кто -- казненные непосредственно инквизицией или казненные светскими властями по представлению инквизиции? Или, может быть, казненные по первоначально предъявленным инквизицией обвинениям? Цифра исходит от католиков, она была получена в результате исследования, заказанного папой. А ватиканские деятели -- известные мастера манипулирования цифрами.

Опять же -- допускаю. А документально опровергнуть их возможно? Или документально же подтвердить?

Трудно сказать. Я цифру в 5 тысяч человек для Испании видел в музее Севильи. Кстати и в туристическом путеводителе присутствовала эта цифра. Но поскольку я на испанском знаю слов 200-250 понять точно, что имелось ввиду не могу.