Истинная вера

[Янус]

Мучает меня сей вопрос. Может быть, так:
Истинная вера во Всевышнего - это безоговорочное согласие с тем, что происходит в этом мире.
Возможна ли истинная вера без согласия с миром?

 

[Артемий]

Мучает меня сей вопрос. Может быть, так:
Истинная вера во Всевышнего - это безоговорочное согласие с тем, что происходит в этом мире.
Возможна ли истинная вера без согласия с миром?

Что Вы понимаете под согласием?

 

[Янус]

Я понимаю под "согласием" безусловное признание, что всё происходящее в мире - справедливо.

 

[johnny]

Что есть вера? Определений много. В принципе, вера - чувство иррациональное в основе своей, возникающеепри дефиците того, что сейчас мы называем объективной информацией. "Ты суслика видишь? Нет. А он - есть!". Если отталкиваться от Вашей формулировки, то вера во Всевышнего, как такового, не требует какого-либо согласия с устройством мира.

 

[Янус]

Согласие с миром - это тоже иррациональное чувство. Согласие - несмотря на утраты близких, на невзгоды, на разочарования. Так в чем проблема?

 

[Lanselot]

Вера - это не согласие, это борьба. Правда, главным образом, не с миром, как таковым, а с собой, с миром в себе. Дело в том, что если бы все люди так делали, не было бы потребности бороться с миром. Да и важнее это для каждого человека, чем бороться с миром. Только большинство людей так не могут, и это вполне закономерно: человек видит несправедливость, боль, страх, насилие, и как нормальный человек не может этим не возмущаться. Это часть природы человека, хотя, действительно, настоящие праведники этого обычно (не всегда) не делают. Они убивают все эти негативы в себе, причем негативы страшные, которые обычному человеку и не доступны. И тем делают все человечество выше, в том числе и выше мирской грязи.

 

[Янус]

Это участь лишь немногих праведников?

 

[Lanselot]

Наверное. Отрешиться от мира - это отдельный талант.

 

[Артемий]

Я понимаю под "согласием" безусловное признание, что всё происходящее в мире - справедливо.

Все равно не понимаю, простите дурака. Справедливо в смысле, что все в мире взаимообусловлено? Или что "все что ни делается - все к лучшему"? Или что все происходит, как неизбежно должно произойти?

 

[Lanselot]

Справедливо в смысле, что все в мире взаимообусловлено? Или что "все что ни делается - все к лучшему"? Или что все происходит, как неизбежно должно произойти?

Насколько я понимаю, это означает, что человек должен отдалиться от мира и плевать хотеть на все, что там происходит. Так такое тоже бывает, только уж слишком мало людей, способных полностью "наплевать" на мир. На самом деле, истребить его в душе гораздо сложнее, чем быть "справедливым".

 

[Aelia]

Правда, главным образом, не с миром, как таковым, а с собой, с миром в себе.

Чем-то мне это катаров напоминает... Именно с миром, а не с грехом в себе? Мир и грех - это одно и то же?

 

[Артемий]

Правда, главным образом, не с миром, как таковым, а с собой, с миром в себе.

Чем-то мне это катаров напоминает... Именно с миром, а не с грехом в себе? Мир и грех - это одно и то же?

Катары считали, что мир изначально плох. Христиане считают, что мир испорчен грехом, что не одно и то же. "Мир во зле лежит", поэтому на пути к совершенству необходимо освободиться от влияния мира и победить грех в себе.

 

[Aelia]

Понятно, спасибо.

 

[Dedal]

Ну вы опять всё в одну кучу…
Повторяюсь: для того чтоб спорить, о чём либо, нужно сперва договориться о понятиях, о которых спорим. Как говаривал товарищ Де-Карт : «Давайте честно и добросовестно мыслить – в этом и заключается высшая нравственность»
Вообще то следовало бы начать с Бога и договориться, что Он есть…

Если без Бога, то вера –это просто инструмент познания в тех областях, где разум пасует. Это часть нашей извечной тяги к познанию.
Вера - аспект самореализации личности. Вера и знание - диалектическая пара. Суть веры в дополнении формального знания, дополнение в тех областях где наше знание бессильно, в силу многих факторов : и краткость нашего пребывания в мире, и ограниченность наших органов чувств, и слабость аналитического аппарата, и не совершенство техногенных инструментов анализа, да и просто то , что знаний у нас покуда бесконечно мало. Зачастую вера дополняет знание его отрицанием, но это уже так… казус, просто к слову .

Под религиозной верой обычно понимают перманентно существующее ,субъективное, внутреннее состояние убеждённости в наличии Высшей силы – Бога. Мир гадок в реальности, наша внутренняя, имманентная не смиренность с подобным положением вещей и есть- Вера. Нам хочется, чтоб мир был другим и мы создаём внутри себя свой- духовный мир. И преобразуем, улучшаем ,обустраиваем уже свой «духовный мир», в соответствии со своими потребностями. Извечный конфликт сущего и должного.
То есть вера - это субъективно- волюнтарная переделка мира внутри самого себя!!!
Или можно сформулировать иначе ,, что религия – это состояние предельной заинтересованности тем, что есть и должно быть нашим абсолютным интересом. Это значит, что вера есть состояние всецелой поглощённости предельным интересом, а Бог – имя, обозначающее содержание этого интереса.

А чистая религия- это другое, а церковь -вообще третье....

 

[Lanselot]

Чем-то мне это катаров напоминает... Именно с миром, а не с грехом в себе? Мир и грех - это одно и то же?

Нет. Грехи - порождения дьявола, а не мира. В мире очень много светлого, хорошего. Но и от этого должен отойти праведник. Просто, я же говорю, это для очень небольшого круга. Обычный человек живет в миру и этот мир для него и белый и черный одновременно.

 

[Янус]

Все равно не понимаю, простите дурака. Справедливо в смысле, что все в мире взаимообусловлено? Или что "все что ни делается - все к лучшему"? Или что все происходит, как неизбежно должно произойти?

Грубо говоря. Если верующий человек, или считающий, что он верующий, считает, что окружающий его мир несправедлив к нему лично, к другим людям, не обесценивает ли он тем самым свою веру? Не говорит ли он тем самым Всевышнему: "Мир несправедлив, стало быть, несправедлив Ты, кто его устроил"? Не отрицает ли он тем самым Бога?

 

[Артемий]

Грубо говоря. Если верующий человек, или считающий, что он верующий, считает, что окружающий его мир несправедлив к нему лично, к другим людям, не обесценивает ли он тем самым свою веру? Не говорит ли он тем самым Всевышнему: "Мир несправедлив, стало быть, несправедлив Ты, кто его устроил"? Не отрицает ли он тем самым Бога?

Янус, мне кажется, Вас мучают те же мысли, что и античных интеллигентов, из которых потом вышли гностики.
Христианское учение о мироздании достаточно цельно, там все взаимообусловлено и логично (разумеется, в рамках той аксиоматической базы, которую изначально приняла христианская Церковь).
Церковь никогда не занималась "выдумыванием" Бога, такого, чтобы был удобен. Источник христианского вероучения - Божественное откровение, к которому нельзя что-то произвольно приписать, а что-то - выкинуть. Кто-то всегда остается неудовлетворенным, и с этим ничего поделать - увы! - нельзя.

 

[Янус]

Христианское учение о мироздании достаточно цельно, там все взаимообусловлено и логично (разумеется, в рамках той аксиоматической базы, которую изначально приняла христианская Церковь).

Я нигде не говорил, что имею в виду конкретно христианскую веру. Но если Вы восприняли мой постинг как критику христианства, объясните мне с позиции христианского учения о мироздании приведенное мною противоречие. Зачем христианской церкви паства, которая в душе отрицает Создателя?

Церковь никогда не занималась "выдумыванием" Бога, такого, чтобы был удобен. Источник христианского вероучения - Божественное откровение, к которому нельзя что-то произвольно приписать, а что-то - выкинуть. Кто-то всегда остается неудовлетворенным, и с этим ничего поделать - увы! - нельзя.

А Вы думаете, что согласие с тем, что происходит в мире, - это удобно?

 

[Val]

Церковь никогда не занималась "выдумыванием" Бога, такого, чтобы был удобен.

Не думаю, что с этим можно согласиться, (если, разумеется, рассуждать в сугубо логической, а не догматической системе координат). Возьмём, например, такой вопрос, как размежевание хиристианства и иудаизма. Ведь церковь поддержала такие нововведения ап. Павла, как отказ от поедания свинины и обрезания, постановила перенести день еженедельного отдыха с субботы на воскресение и т.д. Разве это не есть "выдумывание" в чистом виде (т.е. сознательное ввденеи каких-то изменений и нововведений)?

 

[Dedal]

Да нет Вал. Просто слово "выдумывала" не подходящее, она Его осмысливала. Конечно лицо Бога менялось со временем, менялись нюансы трактовки в зависимости от личности трактующего от времени и тп. Вон католики догмат о "Непорочном зачатии" совсем недавно приняли , век полтора тому и ничего...
С моей точки зрения как, человека увлекавшегося историей религии есть серьёзная ошибка заключающаяся во мнении, что религии имеют имманентную , собственно им принадлежащую, абсолютную ценность Вид и внешность религии зависеть от народов, которые их принимают. Ислам менялся в зависимости от рас принявших его, христианство африканцев и христианство скандинавов- это отличные вещи..
А вообще христианство уникальное учение. Никогда основатель религии не имел последователей, которые бы меньше на него походили, нежели Иешуа бен Иосиф из Назарета....