Источник и Историк...

[divus]

В том и привлекательность исторической науки, что она позволяет почувствовать себя своего рода детективом, задачей которого является определить истинное значение того или иного события/явления, не важно на микро-уровне, когда изучаются пресловутые "черепки" или макро-уровне, когда выдвигаются гипотезы, лежащие в основе, например, марксизма. Ну, и романтика. Потому что модель поведения и культура древности часто настолько отличаются от окружающей нас действительности, что складывается ощущение, что попадаешь на планету пришельцев. Моя позиция в том, что нельзя быть специалистом во всем. Можно увлекаться филологией, но если ты филолог, большая часть времени будет уходить на изучение языков и интерпретацию текстов, а если историк - то на исторический анализ фактов. Объединять все можно только в ущерб - либо в текстологии будешь идти мелкими шагами, либо до исторического анализа не доберешься. Ну, или вариант, плюнуть на все и стать сталиноведом.

Обе эти даты (столь же объективные, как другие данные хроник) ещё не есть факты. Ибо факт смерти имеет совсем иную смысловую структуру. Содержанием этих фактов является человеческая и христианская позиция обоих мучеников, реализованная ими в ряде актов выбора.

Есть такая болезнь, оперировать текстами первоисточников как истиной в последней инстанции, сродни каким-нибудь, свидетелям Иеговы. Я очень часто наблюдал подобное в разделе "древность", когда там ещё теплилась жизнь. Как раз из описанного выше - непонимание ни филологии, ни методов исторического анализа.

Более того: многие факты прямо противоположны источникам. Например, такие надёжные источники, как духовные грамоты удельных князей, фиксируют лишь добровольную передачу уделов в руки Ивана III. Факты принуждения ни откуда не явствуют и добываются дедуктивным путём.

"Московские процессы" 1930-х гг. Все во всем признавались.

 

[Suetonius]

В том и привлекательность исторической науки, что она позволяет почувствовать себя своего рода детективом, задачей которого является определить истинное значение того или иного события/явления

Да! В обоих случаях главное – уметь поставить себя на место «преступника». Вот этот процесс «подставления» - методолгически главный в истории.

Потому что модель поведения и культура древности часто настолько отличаются от окружающей нас действительности, что складывается ощущение, что попадаешь на планету пришельцев.

Точно! Ведь необходимо учитывать конкретное историческое сознание. Чтобы понять, например, «предательство» Олега Рязанского, историк должен представить себе, какие мотивы в сознании князя Олега заставили его провести татар через своё княжество. Это – мысленный перенос самого себя в ситуацию Рязанского княжества XIV века и воспроизведение в своём сознании того, что Олег мог думать об этой ситуации.
Только воспроизведение конкретно-исторического сознания может «осветить» изнутри свидетельство источника и сделать его историческим фактом.

"Московские процессы" 1930-х гг. Все во всем признавались.

Да просто откроем газеты сталинских (или хотя бы брежневских) времён, где все "горячо одобряют", "поддерживают" и т.д. - источники, однако! Но без интерпретации они не свидетельствуют об исторической правде.

 

[Suetonius]

Вот читал сегодня про ГКЧП (свидетельства участников! Руцкого и проч.) и снова поражался детективному характеру музы Клио, которая выясняет всё новые и новые подробности:
Горбачёв был информирован и просто сбежал; причём за ним побежали его аппаратчики; и даже Ельцин пытался укрыться в Американском посольстве, без конца звонил Бушу, а потом напился в подвале здания Верховного Совета...

Да что за клоунада? ведь события проходили на виду у всего мира! И потом был суд (материалы признаний сохранились). Почему же осуждённые воспринимаются сейчас, как герои-пацифисты? Потому что испугались стрелять? (в 93-м демократы не побоялись и палили из танков в центре Москвы). Но...
Неужели прошлое до такой степени зависит от настоящего? Определяется настоящим? Не существует, как объективность...

 

[Alaricus]

Почему же осуждённые воспринимаются сейчас, как герои-пацифисты?

Осужденных по делу не было. Был один оправданный - генерал Варенников, в отношении остальных уголовное дело прекращено по амнистии.

 

[Suetonius]

Да, Вы правы. Имел в виду осуждённых общественным мнением. Причём они и сами каялись: "Я старый дурак... (Язов).

 

[Антон Короленков]

Филолог должен интерпретировать текст, а потом уже историк может интерпретировать результаты работы филолога. Есть, например, сложнейший текст текст – Хроника Феофила, основной источник по истории Средиземноморья VI–VIII вв. н.э., дошел во фрагментах на трех языках – сирийском, греческом и арабском. Или любая восточная литература – аккадская или китайская. Жизни не хватит на то чтобы заниматься и текстологией, и историческим анализом.

Рассуждения точь-в-точь по Л. Н. Гумилёву, который говорил «разделении труда» между филологами и историками, считая его отсутствие анахронизмом. Между тем немало историков вполне в состоянии без филологов читать тексты на древних и не очень языках, что, конечно, не исключает консультаций с филологами. К тому же текстология зачастую требуется лишь для определённого фрагмента, а не всего источника. Наконец, приведённый Вами пример с Хроникой Феофила всё же не вполне рядовой, хотя есть специалисты (пусть и немного), владеющие несколькими восточными языками, которым вполне хватает жизни и на разбор текста, и на исторический анализ.

 

[divus]

Рассуждения точь-в-точь по Л. Н. Гумилёву, который говорил «разделении труда» между филологами и историками, считая его отсутствие анахронизмом. Между тем немало историков вполне в состоянии без филологов читать тексты на древних и не очень языках, что, конечно, не исключает консультаций с филологами. К тому же текстология зачастую требуется лишь для определённого фрагмента, а не всего источника. Наконец, приведённый Вами пример с Хроникой Феофила всё же не вполне рядовой, хотя есть специалисты (пусть и немного), владеющие несколькими восточными языками, которым вполне хватает жизни и на разбор текста, и на исторический анализ.

Вероятно, Л.Н. Гумилев говорил в том числе вполне здравые вещи. Если дадите ссылку, я был почитал его рассуждения полностью. Конечно, для историка интерес к языку первоисточников является вполне естественным. Совмещать в себе филолога и историка можно, но не обязательно. А целом ряде случае вообще невозможно. Лучше довериться мнению профессионала. Я могу прочитать текст на греческом, но при прочих равных посмотрю перевод, например, Ф. Пашу или Г. Стратановского. А если бы стал переводить сам Зосима или Фукидида, то жизни не хватило бы на то, чтобы освоить китайскую или аккадскую грамматику. У меня свой интерес, а кто-то то же самое время тратит на работы по палеодемографии, экономической истории, какой-нибудь Роберт Дрюс (Robert Drews) пишет великолепные книги по истории конницы, Шелли Ваксманн (Shelley Wachsmann) про древнее кораблестроение... А могли бы, как я, упереться в аккадскую грамматику и в жизни ничего не написать.

В случае с исследованиями Л.Н. Гумилева, по идее, начать нужно было бы с изучения китайского и японского и подготовки нормальных переводов 24 историй, хотя бы тех разделов, которые посвящены хунну. Эту работу сделал за него филолог В. Таскин. И современные русскоязычные исследователи могут основывать свои выводы на куда более качественном материале. Естественно, не переводя все заново и используя наработки В. Таскина.

Наконец, приведённый Вами пример с Хроникой Феофила всё же не вполне рядовой, хотя есть специалисты (пусть и немного), владеющие несколькими восточными языками, которым вполне хватает жизни и на разбор текста, и на исторический анализ.

Сколько исследователей поздней античности знают грабар и серто? Попробуйте перечислить. От Константина до 476 г.

Специалист по истории христианской церкви должен знать вообще все языки. Латынь, греческий, сирийский (оба диалекта!), коптский, арабский (основная письменность египетских христиан). А если можно не знать какой-то из этих языков, то на самом деле, можно и все не знать. Не вижу смысла в каком-то привилегированном положении любого из них.

Все еще не понимаю, почему нельзя строить все свои выводы на материале, подготовленном профессионалом-филологом, почему нужно самостоятельно все "Америки" открывать? Л.Н. Гумилев пользовался некачественным материалом и в этом его самый главный недостаток.

К тому же текстология зачастую требуется лишь для определённого фрагмента, а не всего источника.

Это потому что Вы заранее знакомы с текстом первоисточника и знаете куда смотреть. Вам филологи подсказали. В восточных языках зачастую случается так, что никто ничего не подскажет. Л.Н. Гумилев как раз в такую ловушку и попал.

 

[Антон Короленков]

Вероятно, Л. Н. Гумилев говорил в том числе вполне здравые вещи. Если дадите ссылку, я был почитал его рассуждения полностью.

Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь. М., 1989. С. 20.

Конечно, для историка интерес к языку первоисточников является вполне естественным. Совмещать в себе филолога и историка можно, но не обязательно.

Я и не спорю, что советоваться с филологами можно (и нужно), так что здесь спор о том, наполовину полон стакан или пуст, т.е., в сущности, мы друг другу не противоречим.

В случае с исследованиями Л. Н. Гумилева, по идее, начать нужно было бы с изучения китайского и японского и подготовки нормальных переводов 24 историй, хотя бы тех разделов, которые посвящены хунну. Эту работу сделал за него филолог В. Таскин. И современные русскоязычные исследователи могут основывать свои выводы на куда более качественном материале. Естественно, не переводя все заново и используя наработки В. Таскина.

Беда в том, что и по древнерусской истории, где китайский не требовался (а занимаясь Китаем, Л.Н. мог бы и поучить сей язык), Гумилев писал массу глупостей. Публицистическое порхание по источнику.

Сколько исследователей поздней античности знают грабар и серто? Попробуйте перечислить. От Константина до 476 г. Специалист по истории христианской церкви должен знать вообще все языки. Латынь, греческий, сирийский (оба диалекта!), коптский, арабский (основная письменность египетских христиан). А если можно не знать какой-то из этих языков, то на самом деле, можно и все не знать. Не вижу смысла в каком-то привилегированном положении любого из них.

Далеко не все разделы позднеантичной истории требуют такой языковой подготовки. Вообще пользуйся тем хочешь, но сделай ошибочные выводы на основе неверного перевода – отговорки про «не хватит жизни» не помогут. Что Ваши слова и подтверждают:

Л. Н. Гумилев пользовался некачественным материалом и в этом его самый главный недостаток.
Это потому что Вы заранее знакомы с текстом первоисточника и знаете куда смотреть. Вам филологи подсказали. В восточных языках зачастую случается так, что никто ничего не подскажет. Л. Н. Гумилев как раз в такую ловушку и попал.

 

[divus]

Далеко не все разделы позднеантичной истории требуют такой языковой подготовки. Вообще пользуйся тем хочешь, но сделай ошибочные выводы на основе неверного перевода – отговорки про «не хватит жизни» не помогут. Что Ваши слова и подтверждают:

А кто гарантирует, что абстрактный исследователь сам сделает правильный перевод? Я, например, читаю статьи, посвященные интерпретации Линейного письма B. Регулярно попадаются выводы, основанные на неверном понимании классической греческой грамматики и гадания по созвучию. Вместо этого можно было бы открыть Diccionario micenico, посмотреть все варианты трактовок и прекратить "задорновщину" на корню.

 

[aeg]

Вместо этого можно было бы открыть Diccionario micenico, посмотреть все варианты трактовок и прекратить "задорновщину" на корню.

Это не наш метод. Справочниками пользуются только инженеры, вроде Задорнова. Гуманитариям такое предлагать неприлично.

 

[divus]

Интерпретация микенских текстов - задача филолога, знакомого с десятками языков. А не историка, который еле-еле знает какой-нибудь койне. У Гомера или Пиндара масса сложных пассажей. Не зря для них схолии делали еще в римское время.

С фукидидами и геродотами легко только потому , что существует огромная исследовательская и текстологическая база.

 

[aeg]

Интерпретация микенских текстов - задача филолога, знакомого с десятками языков. А не историка, который еле-еле знает какой-нибудь койне. У Гомера или Пиндара масса сложных пассажей. Не зря для них схолии делали еще в римское время.

С фукидидами и геродотами легко только потому , что существует огромная исследовательская и текстологическая база.

Койне не поможет. Все эти авторы писали на диалектах.

Платону настолько был непонятен эолийский диалект, что он считал его варварским. А современному человеку тем более.

 

[divus]

Койне не поможет. Все эти авторы писали на диалектах.

Платону настолько был непонятен эолийский диалект, что он считал его варварским. А современному человеку тем более.

Прочитать со словарем можно. Тем более что для историка это часто не чтение, а сверка. Он уже читал текст в переводе или пересказе и знает о чем он. А когда не читал, получаются мучения, типа Тюленева. Или не помню чьего Валерия Максима. Я не знаю, может, эти переводчики иногда отрывались от чужих переводов, чтобы себя проверить. И сразу фейлили. Работа историка - как просмотр фильма с субтитрами. И ничего в этом плохого нет, пускай каждый занимается своим делом.

 

[Suetonius]

Койне не поможет. Все эти авторы писали на диалектах.

Тут сразу вспоминается периодически воскресающий на форуме вопрос:
- Являются ли Евангелия (на койне) историческим источником? Что делать историку со всеми этими чудесами и воплощением Слова?
Думается, что тут и пригодилась бы предварительная филологическая работа, которая определяет, что первоначальный текст был написан на арамейском (или даже на иврите), в котором Слову соответствует Мемра. Но что такое мемра? Ведь Трансцендентное не "говорит", а даёт откровение о Себе.
При переводе на греческий (ок.70 г.), а тем более у Иоанна (который писал в Эфесе) мемра превратилась в логос. И смысл, конечно, изменился (ибо перевод на другой язык - это перевод на другой менталитет). И здесь уже подразумевается ментальность, сформированная неоплатоническими схемами.
Соответственно, всё это приходится учитывать историку при интерпретации дошедшего текста.

 

[divus]

Для изучения реалий ветхозаветного времени нужно, по всей видимости, знать целый спектр вымерших языков, лексика которых, конечно, полегче чем палеогреческий времен Линейного письма, но со значительной степенью неясности и широким пространством для интерпретаций. Так что либо языки, либо историческая проблематика. И опять же, вдруг предметом исследования служит общее развитие Ближнего Востока в ΙΙΙ-Ι тысячелетиях до н.э.?

Мне в принципе представляется утопией возможность что-либо читать на древних семитических языках без знания любого современного семитического языка. Это как читать на старогреческом, не зная ни одного современного европейского языка. Или вэньянь без знания современного китайского.

 

[aeg]

Прочитать со словарем можно. Тем более что для историка это часто не чтение, а сверка. Он уже читал текст в переводе или пересказе и знает о чем он. А когда не читал, получаются мучения, типа Тюленева. Или не помню чьего Валерия Максима. Я не знаю, может, эти переводчики иногда отрывались от чужих переводов, чтобы себя проверить. И сразу фейлили. Работа историка - как просмотр фильма с субтитрами. И ничего в этом плохого нет, пускай каждый занимается своим делом.

Можно, но не всегда получается. Читать средневековые тексты со словарями древнегреческого и латинского языков очень сложно. Постоянно встречаются слова, которых не было в античное время. В византийских текстах постоянно одни буквы заменяются на другие, стоит омега вместо омикрон и т.п.

А если до того прочитал неправильный перевод, да ещё сделанный не с оригинала, а с другого перевода? Классический пример: "Иван Федорович Шпонька" Гоголя. Для эксперимента его перевели с русского на французский, затем на один из полинезийских языков, обратно на французский и наконец на русский. В оригинальном тексте описывалась тётушка Шпоньки, которая своею грозной рукой била слуг и той же рукой подносила достойным рюмку водки. После перевода осталось от исходного текста только слово "бить" и перевод вышел такой "Он выскочил из своей хижины и радостно забил в тамтам".

Вот такие переводы и получаются. А потом на их основе делаются не исторические исследования, а кафедральные мурзилки.

Прежде чем переводить всё с языковым словарем, хорошо бы понять, о чём текст, и разобрать каждую встретившуюся реалию. Начать не с языкового словаря, а с реального, типа Паули. Иначе получится как с царём Селевком VI: он попытался набрать войско и собрать деньги для борьбы с другими претендентами из Селевкидов, после чего жители осадили его дворец и сожгли его вместе с Селевком VI. На этом основании переводчики и исследователи сделали вывод, что это была обычная легальная практика для жителей государства Селевкидов "сжигать или убивать каким-то другим способом неугодных царей" и что жители имели на это полное право по закону. В то время как с эллинистического времени практика была немного иная: победивший в сражении полководец мог провозгласить себя царем, а потерпевший поражение царь мог лишиться царского титула и власти.

Таких анекдотических переводов огромное множество. Хаос усиливается ещё тем, что ошибки переписывают друг у друга и на том основании, что мнение широко распространено, считают его общепринятым и истинным.

Другой источник ошибок - синдром хрестоматий. Переводят не источник целиком, а вырванные из общего контекста и авторской концепции фрагменты, подбирая их по принципу, подходит ли текст к данной теме. А правильнее было бы перевести всё полностью, а потом уже выбирать цитаты.

Полезно при переводе также советоваться если не со специалистами, то с кем-то, интересовавшимся данным вопросом. Иногда и реальные словари не помогают, а чаще бывает так, что и словарей таких нет (не составили или недоступны или есть, но на незнакомом языке).

 

[divus]

Специалистам по эллинистической истории точно придется ознакомиться с аккадским, иначе как узнать, что на самом деле было в ΙΙΙ Сирийскую войну? Только вавилонские авторы написали правду, что Птолемей ΙΙΙ до Вавилона дошел. Ну и т.д. Если можно не знать аккадский, почему нужно знать греческий? Бикерман спокойно написал историю Селевкидов без знания аккадского. Или он такой же "бестолковый" Л.Н. Гумилев?

 

[Антон Короленков]

А кто гарантирует, что абстрактный исследователь сам сделает правильный перевод? Я, например, читаю статьи, посвящённые интерпретации Линейного письма B. Регулярно попадаются выводы, основанные на неверном понимании классической греческой грамматики и гадания по созвучию. Вместо этого можно было бы открыть Diccionario micenico, посмотреть все варианты трактовок и прекратить «задорновщину» на корню.

Ну это уж от уровня учёного зависит. Если он этот словарь, занимаясь такой темой, не догадался открыть, то лопух. Но интерпретация линейного письма Б тема, прямо скажем, не массовая. А кто, кстати, так неприлично попался, учёный ли?

 

[Антон Короленков]

Специалистам по эллинистической истории точно придется ознакомиться с аккадским, иначе как узнать, что на самом деле было в ΙΙΙ Сирийскую войну? Только вавилонские авторы написали правду, что Птолемей ΙΙΙ до Вавилона дошел. Ну и т.д. Если можно не знать аккадский, почему нужно знать греческий? Бикерман спокойно написал историю Селевкидов без знания аккадского. Или он такой же «бестолковый» Л. Н. Гумилев?

Это, мягко говоря, некорректное обобщение, т.к. специалист по эллинизму и по Третьей Сирийской войне – далеко не одно и то же, зачем исследователю Пергама аккадский? Кроме того, я уже сказал, если ты основываешься на правильном переводе и тема не требует залезать в подлинник, то пользуйся переводом на здоровье. И если нужно просто сказать про то, что Птолемей III дошёл до Вавилона, то перевода также достаточно. А вот если текст допускает неоднозначную трактовку, то тогда сложнее. Впрочем, и здесь не запрещается пользоваться выкладками тех, кто язык знает. Но если таких мест по теме много, то лучше самому. Не можешь – возьми другую тему. Кстати, те, кто занимается селевкидской Месопотамией, аккадский учат. возьмите хотя бы Б. Функа (милейший был человек!). И уверены ли Вы, что Бикерман никак в нём не разбирался?
А Гумилёв не бестолковый, просто классический халтурщик. Проще великие концепции выдвигать, чем пропахать носом конкретную тему. Есть анекдот, будто на защите докторской Крачковский спросил его про знание восточных языков. а Л.Н. выдал руладу на лагерном койне, общем для всех жителей Средней Азии. Сказка ложь (если ложь), да в ней намёк – его про языки источников спрашивали, а он пыль в глаза пустил своими лагерными познаниями. Так и читатели поверили, будто он гигант, а это так, историческая беллетристика, что с языками, что без.

 

[divus]

Офф-топик, но может быть интересно. Маркс в "Капитале" ссылался на латинских авторов на языке оригинала, а на греческих - в немецких переводах. У меня сложилось впечатление, что в Франко-Англо-Немецком гуманитарном образовании в принципе акцент всегда делался на латыни, а греческий был уделом узкого круга специалистов. И это находит свой отпечаток в том числе на форуме. Ни разу не слышал от местных античников поговорок на греческом языке. Хотя античной литературы на греческом в разы больше, чем на латыни. Даже Тит Ливий какой-нибудь - в значительной степени проекция Полибия. И все ранние анналисты грекоязычные.

И уверены ли Вы, что Бикерман никак в нём не разбирался?

Он просто игнорировал аккадские источники, но написал хорошую книгу. Разбираться - это как? С грехом пополам можно перевести или сверить за каким-нибудь Грейсоном все что угодно. Выдав еще за свой собственный перевод. Аккадским можно либо заниматься в принципе, причем брать за основу не селевкидский или парфянский периоды, а классику - ассирийский или нововавилонский, либо не занимать совсем. Т.е. Вы не сможете быть специалистом в аккадском эпохи Селевкидов, придется просто знать аккадский.
Вы себе представляете специалиста по Линейному B без знания греческого, для которого интерес к греческому языку исчерпывается эпохой разрушения микенских дворцов? этрусского без латыни? Которому не интересна латинская литература, поскольку её расцвет пришелся на тот период, когда этруски уже были ассимилированы.