история как литература

[davyd]

вчера разговаривал в кафе с одной австралийкой, начинающей журналисткой из местной газеты. Она спросила меня чем я занимаюсь и я ответил, что пытаюсь написать об истории Индии.
Она поморщила нос и сказала, что до сих пор встречала только ужасно скучные истории, которые читать без зевоты невозможно.

Вот я и подумал - может веку позитивистcкой (наукообразной) истории пора подойти к концу? Все таки несмотря на снобизм профессиональных историков, если они не владеют литературным ремеслом, то грош цена их книгам? Иногда мне казалось, что полная фактов и полуфактов история может создать ложное впечатление. Из-за особенностей человеческой психики, как люди воспринимают литературных героев. Есть ведь определенные закономерности, которым подчиняются литературные произведения, и если они не были соблюдены, то эффект или смазывается, сходит на нет или даже оказывается противоположным.

 

[Diletant]

Сейчас придет Потребитель и все придется переправлять в Антарктиду.

 

[Aemilia]

Если научные книги подчинить полностью законам литературного жанра, на мой взгляд, ничего хорошего из этого не выйдет. Для тех, для кого история просто не слишком серьезное хобби и не хочется читать научные книги, тяжелые для восприятия, есть популярные и научно-популярные книги, они читаются легче. Но есть вещи в научных книгах, весьма ценные для людей, занимающихся историей серьезно и если их убрать, книга станет легче, но бесполезнее. Взять хотя бы ссылки. В научных книгах их много и это облегчает жизнь, но человека, не слишком интересующегося большое их количество пугает.
И даже если историк не владеет литературным стилем, его книга может быть чрезвычайно ценной. Хотя и тяжелой и лучше, если историк имеет литературный талант, но все же, в первую очередь, он должен быть историком, а только потом литератором.
Лично я сама не так давно имела возможность сравнить научную работу с другой книгой, тоже вроде и со ссылками и все такое, но. Читается вторая легче, но толку от нее меньше. Пов возможности, конечно, лучше сочетать, если у автора есть талант, но если нет, то научные книги тоже очень ценны и без литературного дарования автора.

 

[Утро псового лая]

вчера разговаривал в кафе с одной австралийкой, начинающей журналисткой из местной газеты. Она спросила меня чем я занимаюсь и я ответил, что пытаюсь написать об истории Индии.
Она поморщила нос и сказала, что до сих пор встречала только ужасно скучные истории, которые читать без зевоты невозможно.

Вот я и подумал - может веку позитивистcкой (наукообразной) истории пора подойти к концу?

А если бы упомянутая начинающая журналистка сказала, что она и книги по физике без зевоты читать не может, то и веку позитивистской (наукообразной) физики тоже пришел бы конец?
Как повезло другим отраслям науки, что они не попались ей на глаза...

 

[Cleofide]

Не далее как вчера заглянула в московский магазин из серии "Новый книжный": очередное отделение открылось у нас в ближайшем торговом центре. Подошла к стеллажу под названием "Исторические науки".
Знаете, что там?..
В огромных количествах красочно изданные фолианты Фоменко и К, а также штабеля Радзинского.

Конечно, нормальные историки в такие места не ходят - они покупают книги в академических киосках или в "Академкниге" (кстати, не знаю, жива ли старушка - давно в тех краях не была).

Но создаётся впечатление, что серьёзные исторические труды преднамеренно "вымываются" из широкого обращения. И человек "с улицы", просто интересующийся историей, будь это школьник, студент или любопытный спец-технарь, неизбежно попадёт в объятия "литературно одарённых" фоменок и радзинских.

Поэтому, мне кажется, историкам и представителям других гуманитарных наук следовало бы работать на два фронта, создавая, наряду с сугубо учёными версиями своих трудов (со ссылками и прочим аппаратом), варианты более популярные - не менее научные, но проще изложенные и снабжённые красивым картинками.

 

[Nikolay]

А вы не пробовали читать произведения господина Мазера (Вернера Мазера). Обе его книги, которые мне выпала честь прочесть отличаются железобетонным нечитабельным языком. Читая конец педложения ты уже просто не в состоянии вспомнить о чем говорилось в его начале. Прочтя (вернее продравшись через слова) первую книгу (биографию Гитлера) я решил было что это вина переводчика, однако тем же дубовым языком отличалась и вторая из прочитанных мною его книг (история создания и идейные основы "Майн кампф")
Так что врят ли человеку настолько не обладающему литературным даром следует браться за такую непростую работу как научно-историческое исследование

 

[Потребитель]

Сейчас придет Потребитель и все придется переправлять в Антарктиду.

Уже тут.
Естественно, как потребитель, поддерживаю точку зрения инициатора темы.

Хотел бы возразить тем, кто проводит параллели между историей и другими (физикой) науками. Мол, раз тексты физиков рядовой потребитель не одолевает, то и нам, историкам, не нужно комплексовать по поводу скуки и занудности.

Есть ведь разница. Конечный (для потребителя) продукт физики, химии, математики и т.д. - вовсе не книги. А что такое конечный продукт историков? Да всё те же тексты! И где они?

 

[Diletant]

Конечный (для потребителя) продукт физики, химии, математики и т.д. - вовсе не книги. А что такое конечный продукт историков? Да всё те же тексты! И где они?

Конечный продукт историка, как и физика, как и всякого ученого - установление истины (создание научной картины мира). Только одного заявления "Я знаю правду" недостаточно, его нужно подкрепить каким-то текстом, соответствующим научным критериям. А если текст получается непонятным, то у читателя возникает вопрос, а создал ли автор научную картину мира(события)? Впрочем, как говорил Эйнштейн, если вы не можете внятно объяснить, чем вы занимаетесь, то вам не следует этим заниматься.

 

[Потребитель]

Конечный продукт историка, как и физика, как и всякого ученого - установление истины (создание научной картины мира).

Это если брать отдельного ученого внутри сообщества историков, физиков и т.д.

Но потребитель (в самом широком смысле - т.е. народ) не может позволить кому-то быть "вещью в себе". Конечный продукт надо выдавать!

Неоднократно говорил уже, что историк по штатному расписанию - тоже полезный специалист: он обеспечивает сырьем и полуфабрикатами тех, кто способен выдавать конечный продукт для потребителя.

Если бы сами официальные историки согласились с такой ролью - и предмета для дискуссии не было бы. Однако они заняли совершенно не конструктивную, даже абсурдную позицию: сами не можем - и другим не позволим!

Что ж теперь удивляться отношению потребителя к вам, любезные историки в мундирах и без?!

 

[davyd]

Если научные книги подчинить полностью законам литературного жанра, на мой взгляд, ничего хорошего из этого не выйдет. Для тех, для кого история просто не слишком серьезное хобби и не хочется читать научные книги, тяжелые для восприятия, есть популярные и научно-популярные книги, они читаются легче. Но есть вещи в научных книгах, весьма ценные для людей, занимающихся историей серьезно и если их убрать, книга станет легче, но бесполезнее. Взять хотя бы ссылки. В научных книгах их много и это облегчает жизнь, но человека, не слишком интересующегося большое их количество пугает.
И даже если историк не владеет литературным стилем, его книга может быть чрезвычайно ценной. Хотя и тяжелой и лучше, если историк имеет литературный талант, но все же, в первую очередь, он должен быть историком, а только потом литератором.
Лично я сама не так давно имела возможность сравнить научную работу с другой книгой, тоже вроде и со ссылками и все такое, но. Читается вторая легче, но толку от нее меньше. Пов возможности, конечно, лучше сочетать, если у автора есть талант, но если нет, то научные книги тоже очень ценны и без литературного дарования автора.

тут я думаю у многих россиян есть превратное впечатление о научно-популярной истории, так как они думают, что это как фоменко-радзинский.

однако, на западе такие книги (типа про Священный Грааль) вовсе не считаются историей, хотя они и фигурируют в разделе нон-фикшен.

сейчас появляется немало книг по истории отдельных стран, например Китай Джона Ки, написанные гораздо легким языком (и снабженные как и подобает хорошим историческим трудам ссылками).

Просто я читал тут на днях две книжки по древней Индии - Ромилу Тапар "Ранняя Индия" и Алчинов "Рождение индийской цивилизации". Обе книги высоко котируются специалистами, и тут к ним у меня претензий мало - если внимательно вдуматься в каждое предложение, то за ним стоит обычно факт или похожий на факт домысл. Однако, общее впечатление о книгах - написаны невозможным наукообразным языком, без владения элементарных литературных приемов.

Все-таки история всегда была высокой литературой начиная с Геродота или Тацита. Взять хотя бы Калхану, кашмирского пандита, написавшего в 12 веке историю Раджатарангини (Реку королей), он начинает свое произведение хвалой в адрес поэтов, владеющих слогом, считает его божественным даром. То есть качества литератора всегда высоко ценились историками прошлого, но с расцветом позитивисткой наукообразной истории эти качества стали неактуальными.

 

[b-graf]

В РФ качественная популярная история выходит в большом количестве в серии ЖЗЛ и "Повседневная жизнь" изд. "Молодая гвардия". Вроде бы это - единственная пара раскрученных узнаваемых серий, ориентированных на общую публику. Надо сказать, под общей шапкой в них идут разные жанры - иногда это буквально немного переработанные диссертации, иногда - "историко-документальные" повествования художественного характера. Другие разновидности, взращиваемые и окучиваемые др. издательствами, ориентированы на отдельные сегменты аудитории (военная история и т.д.).

 

[Утро псового лая]

Так что врят ли человеку настолько не обладающему литературным даром следует браться за такую непростую работу как научно-историческое исследование

Точно! И еще надо, чтобы историк умел хорошо рисовать, потому что книжки с картинками смотреть еще интереснее, чем эти... наукообразные. Причем рисунки лучше чтоб были порнографические, вот тогда от чтения книг по истории люди будут реально тащиться.
А книжки без картинок - фтоппку, это отстой полный.

 

[Потребитель]

... качественная популярная история выходит в большом количестве...

У Вас получается, что лишь некая "популярная история" требует литературного дара либо литобработки ("немного переработанные диссертации"). А "натуральные" диссертации, выходит, можно и топором рубить?

Думается, топик имеет несколько иное направление.
Редчайший случай, когда в библиографии вдруг видишь ссылку на дисертацию. Это означает, что основной массив "научных работ" не представляет интереса. Какая от них польза?
Историю нарезают по тематическим кусочкам, кусочки эти раздают диссертантам, на выходе получают убогие, никому не нужные тексты. А ведь тему, которую кто-то "отработал", другому уже не дают. И постепенно вся история как в асфальт укатывается. Серость сплошная, ни уму ни сердцу.

 

[davyd]

вообще я конечно утрировал, когда открывал эту дискуссию. на самом деле конечно труды специалистов нужны, здесь никто не спорит.

проблема думаю с книгами по истории, которые предлагаются широкой публике, включая учебники для школьников и студентов - в особенности последние виноваты в падении спроса на историю. однако думаю не стоит ожидать, что бюрократия допустит в школы хорошие книги по истории и вообще это отдельная тема.

 

[Дмитрий Беляев]

вообще я конечно утрировал, когда открывал эту дискуссию. на самом деле конечно труды специалистов нужны, здесь никто не спорит.

Да что Вы говорите! Ой спасибочки, разрешили. А то я вот уже два дня ночей не сплю - все волнуюсь, как же это историческая наука переживет отсутствие одобрения с Вашей стороны и от австралийской журналистки.

 

[Дмитрий Беляев]

Точно! И еще надо, чтобы историк умел хорошо рисовать, потому что книжки с картинками смотреть еще интереснее, чем эти... наукообразные. Причем рисунки лучше чтоб были порнографические, вот тогда от чтения книг по истории люди будут реально тащиться.
А книжки без картинок - фтоппку, это отстой полный.

И пусть записывают CD (а то лучше DVD) с фильмом по исследуемому историческому вопросу. В разных версиях - мелодрама, боевик, триллер, фильм ужасов. И новое требование к защите диссертаций: не допускать к защите, пока не найдено финансирование для фильма.

 

[вадик]

Да что Вы говорите! Ой спасибочки, разрешили. А то я вот уже два дня ночей не сплю - все волнуюсь, как же это историческая наука переживет отсутствие одобрения с Вашей стороны и от австралийской журналистки.

Видимо, паршиво переживет, в плане притока новых кадров.

 

[Alaricus]

Конечно, нормальные историки в такие места не ходят - они покупают книги в академических киосках или в "Академкниге" (кстати, не знаю, жива ли старушка - давно в тех краях не была).

А Вы какие края имеете в виду?
На Тверской и в Б.Черкасском переулке уже давно нет.
А есть - на ул.Вавилова.

 

[Alaricus]

Я лично почему-то предпочитаю научную литературу без литературных изысков литературе с такими изысками. По-моему, беллетризация стиля, не вызываемое научной необходимостью стремление придать чтению повышенную увлекательность за счёт исключительно литературных приёмов только вредят.
Я имею в виду собственно научную историческую литературу, а не популяризаторскую. На мой взгляд, это два совершенно разных жанра и не стоит подменять один другим.

 

[Дмитрий Беляев]

Видимо, паршиво переживет, в плане притока новых кадров.

Если под новыми кадрами Вы имеете в виду себя или г-на Davyd'а с его знакомой австралийской журналисткой, то такого притока и даром не нать.