история как литература

[Nikkor]

Опять-таки, что значит "ненужными затратами"?

Ну что ж, давайте разбираться.

Если Вам нужно прочитать некий научный текст, то, следовательно, Вы должны затратить на это некие усилия.

Это бесспорно. Вечного двигателя не существует.

Чем текст специализированнее, тем он сложнее.

А вот это уже зависит от автора, от его манеры изложения, способа организации и подачи материала, что, собственно, и является предметом обсуждения.
Иной простейшую проблему умудрится замутить так, что и толпа мудрецов не разберется.
Другой ультраспециальную тему отпрепарирует так, что и школьник поймет.
Итак, простым или сложным для восприятия текст делает автор.

Если же для Вас эти "затраты" являются "ненужными", то не читайте.

Передергиваете, сэр. Я имел в виду исключительно затраты на продирание через разведенные автором лингвистические джунгли и непродуманную структуру текста. Усилия на понимание сути - это как раз нормально, к этому готов каждый, кто берет в руки книгу. Просто талантливый автор, умело подавая материал, сводит эти усилия к минимуму, а бесталанный превращает чтение в преодоление непрерывной полосы препятствий, распутывание бесконечных словесных ребусов. Короче говоря, между сутью и читателем не должно быть лишних преград.
Что же касается "не читайте" - это могло стать наказанием в былые времена, когда альтернатив попросту не существовало. Зачем было текст шлифовать - все равно читатели никуда не делись бы - других то книг не было.
Сейчас же альтернатив полно, только ленивый не найдет.

Существует только один объективный критерий - наличие в тексте языковых ошибок (орфографических, грамматических, пунктуационных, стилистических и др.). Причем в некоторых случаях (введение различного рода терминов, неологизмов и т.д.) этот критерий следует применять с осторожностью. Тем не менее, все эти три критерия говорят исключительно о грамотности автора текста, но никак не о его качестве как исследователя.

Вы, похоже, совсем не знакомы с издательским процессом.
Орфографические, грамматические и пунктуационные ошибки - на совести корректора.
Стилистические - на совести литературного редактора, который должен являться могучим заслоном на пути множественных родительных падежей, шляп, слетающих проезжая мимо станции и прочих "каковых-таковых".

Более того, всегда существовали и существуют специалисты, которые принципиально усложняют текст и ищут новые формы выражения своих мыслей, граничащие с нарушением языковых норм. Цели этого могут быть разными - от стилизации под архаику до чистого эстетства.

Мне больше импонируют те, кто выражают свои мысли чистым и ясным языком. Именно так писали все великие. Уверяю Вас, это значительно труднее, чем нарушать языковые нормы.
Кстати, что это за мысли такие, которые могут быть выражены только с нарушением языковых норм? В художественной литературе - вполне возможно. В публицистике - допускаю. Но в научной литературе???

 

[Nikkor]

Кстати, от души рекомендую Вам книгу превосходной переводчицы и литературного редактора Норы Галь "Слово живое и мертвое". Н. Галь - представительница великой советской школы художественного перевода, высочайший профессионал в области работы с текстом.

Скачать можно, например, здесь: http://lib.aldebaran.ru/author/gal_nora/ga...ivoe_i_mertvoe/

Книга прекрасно написана, множество примеров того, как надо, и как не надо выражать мысли.

 

[Pulcher]

Ссылка в тему:
http://www.polit.ru/science/2009/01/22/polyakov2.html

(интервью с доктором исторических наук, академиком РАН, специалистом в области новейшей истории России, исторической демографии и исторической географии Юрием Александровичем Поляковым)

Цитата:
Правильно ли я вас поняла, что хороший историк должен быть хорошим писателем?

Обязательно! Орудие историка – это слово. Историки и писатели – братья. И раньше это существовало, потом появились раздельные отделения, а теперь мы снова объединены в одно Отделение историко-филологических наук.

Что, по-вашему, делает историю наукой, а не искусством?

Как я уже сказал, история тесно связана с литературой. Я думаю, что сочинения Ключевского, Нечкиной представляют собой произведения искусства. Их читаешь, как художественное произведение. Не случайно писатель Карамзин стал автором первой многотомной истории, доведенной, к сожалению, только до начала XVII века. Писатель-историк – явление не случайное.

Поэтому у нас так много исторических романов, которые любимы читателями. Правда, писатели, в отличие от историков, порой позволяют себе некоторые вольности. Но, скажем, Лев Николаевич Толстой с удивительной точностью воспроизводил то, что было на самом деле. И в «Хаджи Мурате», и в «Войне и мире» он всюду использовал источники, проверял факты.

А, скажем, другой Толстой, Алексей Константинович, тоже писал исторические драмы, но позволял себе некоторые вольности, оговариваясь, что здесь он сдвинул изложение на 10 лет. Но, в общем, он передавал главное – дух времени.

А Пушкин? Я несколько раз делал доклады об Пушкине как об историке. Он удивительно точно описывал исторические события. Он интересовался историческими, переломными событиями для страны. Во-первых, смутное время - «Борис Годунов». Потом «Капитанская дочка». А ведь перед тем, как написать «Капитанскую дочку», он написал «Историю Пугачевского бунта», просто чистую историю. И потом взялся за историю Петра I. Три такие сложные эпохи, насыщенные драматическими и трагическими событиями: Смутное время, Пугачевское восстание и Петровская эпоха – вот что привлекло Пушкина. О Екатерине II как о государственном лидере он написал так объективно и так сильно! Я бы всем историкам давал это прочитать и учиться на хорошем примере.

 

[pavel]

С этим, наверное, согласна. Бывает настолько тяжелый стиль, что не удается уловить мысль автора. В некоторых книгах одно и то же предложение приходится перечитывать по несколько раз, чтобы понять его смысл. Предложения на половину страницы, кальки, десятиэтажные родительные падежи, обороты из трех существительных там, где достаточно одного... Мы же часто ругаем за такие вещи переводчиков научной литературы. Полагаю, что и для русскоязычных авторов это недостаток; ведь каждый автор стремится к тому, чтобы донести свою мысль до читателей...

Вот, например, фраза: "Вместе с тем многообразные процессы, обусловленные, в частности, и тем, что для получения дохода как государству и городам, так и частным лицам приходилось отдавать часть принадлежавшей им земли посессорам, арендаторам разных категорий, фруктуариям, прекаристам, держателям, более или менее гарантируя их права на участки и приносимые ими плоды, приводили к фактическому разделению собственности."

Примерно таким стилем пишет и лауреат Нобелевской премии по литературе Теодор Моммзен. Можно подумать, что цитата из него, хотя прекрасно знаю, что это не так.

 

[pavel]

Взять хотя бы ссылки. В научных книгах их много и это облегчает жизнь, но человека, не слишком интересующегося большое их

Меня большое количество ссылок никогда не пугало, если только эти ссылки ограничиваются именем автора и названием его книги. Вот у Моммзена, например, в первых двух томах, да и в третьем, ссылок не так много, но уж если они есть, то это не столько указание источника, из которого взяты сведения, сколько объяснение авторской позиции по тому или иному вопросу: как, например, следует высчитывать население Карфагена или чему равнялся древнеримский югер etc. Все эти узкоспециальные и чрезвычайно "занимательные" объяснения несколько затрудняют понимание текста, а интересны они, помимо автора, только тем, кто непосредственно данной темой занимается. Понять исключительно запутанные объяснения Моммзена, которые он дает внизу страницы, еще сложнее, чем постичь смысл написанного им в основной части. Невольно возникает вопрос: оправдано ли такое большое количество специальных пояснений?

 

[Aemilia]

Меня большое количество ссылок никогда не пугало, если только эти ссылки ограничиваются именем автора и названием его книги. Вот у Моммзена, например, в первых двух томах, да и в третьем, ссылок не так много, но уж если они есть, то это не столько указание источника, из которого взяты сведения, сколько объяснение авторской позиции по тому или иному вопросу: как, например, следует высчитывать население Карфагена, или чему равнялся древнеримский югер etc. Все эти узкоспециальные и чрезвычайно "занимательные" объяснения несколько затрудняют понимание текста, а интересны они, помимо автора, только тем, кто непосредственно данной темой занимается. Понять исключительно запутанные объяснения Моммзена, которые он дает внизу страницы, еще сложнее, чем постичь смысл написанного им в основной части. Невольно возникает вопрос: оправдано ли такое большое количество специальных пояснений?

На мой взгляд да. Оправдано. В художественном романе это излишне, но Моммзен писал научную работу. Для тех, кто интересуется, он не развлекать читателей собирался. Лично мне такие ссылки очень помогают, потому что когда пишут "В Риме во времени Нумы Помпилия жило 120 000 человек" мне интересно, откуда такая цифра, сколько там было граждан, сколько рабов, какова была численность армии и как это рассчитывается. Почему, например, не 500 000? И я благодарна автору либо за указание на прямой источник, либо, в случае его отсутствия или несогласия с ним автора, на методику расчета. Через несколько таких книг, я смогу понимать как и что считается хотя бы приблизительно, смогу сравнивать данные, лучше понимать. А если просто дана цифра, то у меня тоже невольно возникает вопрос: а можно ли этому верить и не с потолка ли она взята?
Что касается измерения римских величин (расстояний и прочее), то тут я готова долго благодарить авторов, дающих пояснения. Пока я таких пояснений не вижу, у меня расстояния в голове не представляются, я не вижу картины. А когда есть, то очень даже вижу

 

[Aelia]

Примерно таким стилем пишет и лауреат Нобелевской премии по литературе Теодор Моммзен. Можно подумать, что цитата из него, хотя прекрасно знаю, что это не так.

Павел, Вы бы хоть цитату привели. Даже интересно, чем же Вам так не угодил несчастный Моммзен.

 

[Aelia]

Невольно возникает вопрос: оправдано ли такое большое количество специальных пояснений?

Если Вам не нужны эти пояснения, Вы вполне можете их не читать. Лично я с ходу могу назвать два моммзеновских примечания, в которых рассматриваются важные для меня вопросы: численность проскрибированных при Сулле и год рождения Цезаря. Мне эта информация нужна, и я могу только приветствовать, что Моммзен ее включил.

 

[Aemilia]

Если Вам не нужны эти пояснения, Вы вполне можете их не читать. Лично я с ходу могу назвать два моммзеновских примечания, в которых рассматриваются важные для меня вопросы: численность проскрибированных при Сулле и год рождения Цезаря. Мне эта информация нужна, и я могу только приветствовать, что Моммзен ее включил.

Кстати, а я вспомнила о нужной мне цитате, я ее приводила уже на форуме, дублирую:

Вспомнила тут недавнюю дискуссию насчет пресловутого приема Цезаря при Фарсале "бей в лицо". Почитала Моммзена и нашла у него объяснение, которое, на мой взгляд выглядит куда как более правдоподобным и вероятным. "...Пехота, наперекор всем правилам действовавшая здесь наступательно против конницы, добраться до которой мечом не было никакой возможности, не должна была метать свои копья, а, наоборот, употреблять их в борьбе с врагом как ручное оружие и для более успешной обороны ударять ими вверх. Анекдотическое извращение этой инструкции в том смысле, будто бы всадники Помпея должны были быть доведены до бегства боязнью получить ранения в лицо и будто бы они, действительно, ускакали, "держа руки перед глазами", отпадает само собой, так как оно имело бы основание лишь в том случае, если бы конница Помпея состояла, главным образом, из аристократической молодежи Рима, из "изящных танцоров"; а это неверно. Очень возможно, что лагерное остроумие дало это нелепое,но забавное толкование простому и целесообразному приказу".

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=318259

Я искала это долго и ни одно объяснение не казалось мне удовлетворительным, пока Моммзена не прочла, так что большое ему человеческое спасибо.

 

[Андрей Веселовский]

Ай как Вы далеко забираетесь-то. Есть ведь еще на Цветном бульваре

Мне кажется в книжном магазине "Нина" (это на Повелецкой, на ул. Бахрушина) выбор больше, чем в Московской Академкниге. В Питере и в Киеве старая сеть Академкниги сохранилась лучше. Можно что-то найти в Фаланстере

 

[Marcus Brutus]

Не знаю, в какую тему, наверное, сюда.
Дмитрий Володихин о положении современных российских историков.

http://volodihin.livejournal.com/675879.html
http://volodihin.livejournal.com/676265.html
http://volodihin.livejournal.com/676576.html
http://volodihin.livejournal.com/676684.html

 

[Val]

Дюбопытные тексты хотя и не бесспорные. Кстати, аналогичные воросы сейчас дебатируютя в теме про Фоменко в "антарктическом" разделе.

 

[davyd]

а кто такой володихин? историк или альтик? простите за мое невежество, но я не слишком хорошо знаком с российскими историками и альтисториками.

но вот что он пишет вызывает у меня протест.

во-первых это обильное использование обобщений. всех под одну гребенку.

непонятно кого товарищ имеет ввиду под историками - школьных учителей тоже?

в первой части он говорит про "дорогостоящее содержание армии историков". но если он включает педагогику, то может ему также стоит написать скажем про "дорогостоящее содержание армии биологов, химиков, физиков". почему-то не упоминает небольшую, но прожорливую армию нанохимиков или вернее наноалхимиков.

второй пост опять связан с государством - типа госструктуры не обращают внимания на результаты труда историков. вопрос - а они вообще должны обращать? в какой стране скажите пожалуйста историки влияют на госполитику? историки должны быть независимыми, и оценивать в т.ч. текущую госполитику, и это все. дать негативные или позитивные характеристике эпохе ельцина, путина, медведева и т.п. - это не имеет значения, главное чтобы историк хорошо аргументировал свою позицию. то есть был историком.

насчет третьего поста, в котором автор перечисляет недостатки современных исторических сочинений ничего не скажу, так как не слишком знаком с этими работами. Но о причинах такого положения дел мы писали в других постах, в частности вот здесь. В этом повинна советская власть, пытавшаяся сделать историю своей служанкой, от этого развилась альтернативная история и в среду российских историков пробралось много карьеристов и прочих неучей, которые пытаются подменить полемическими приемами солидную историческую методологию.

четвертый пост про рассвет историософии и забитость социстории не так уж и полемичен.

мой вердикт - некомпетентная статья если это был пост про историков.

 

[Kornelia]

непонятно кого товарищ имеет ввиду под историками - школьных учителей тоже?

По стране рассеяны тысячи историков дипломированных историков, работающих по специальности. Это работники музеев, библиотек, архивов, всякого рода редакций, преподаватели вузов и – вершина пирамида! – сотрудники академических институтов. Если же добавить сюда школьных учителей, то счет пойдет на десятки тысяч.

 

[Потребитель]

Хорошие заметки у Володихина. Только очень уж он снисходителен к академическим историкам, не умеющим писать для потребителей: дескать, их работа тоже нужна и важна.

А из содержания заметок следует, что никому она не нужна.

 

[Artur1984]

Потребитель начал троллить и тут?! На мороз!

Володихин использует те же штампы, что и НХ-адепты - что не умеют писатб, что списывают друг у друга, что это никому не нужно и т.д...
Как известно, самые ненужные (и это чистая и 100% правда) области науки - это высшие области математики (навсегда обреченные остаться абстракциями) и высшие области физики (по большому счету, всем по барабану что там с нейтрино). Сюда же я могу записать астрономию (какая мне разница, из чего состоят черные дыры?!). А еще биологов - что они мутят - вся их "наука" - это тасование туда-сюда животных по классификационным таблицам и все!!!!
Чувствуете тон, с которым я пишу? А я ведь просто повторяю тональность таких как Володихин, Фоменко, Потребитель и т.д. Т.е. любую область знаний и деятельности человека можно обьявить бесполезной, скучной и вообще той, где "что то скрывают". К чему нам вообще академическая наука? ВСЯ?! Она ничего не приносит вам, Потребителям и Фоменкам, попивающим пивко перед телевизором. Что она есть, что нет - вам по барабану...
Так что Потребитель троллит а лже-ученые отрабатывают свои деньги.

 

[Val]

Володихин использует те же штампы, что и НХ-адепты - что не умеют писатб, что списывают друг у друга, что это никому не нужно и т.д...

Ну почему обязательно штампы? На мой взгляд, многие из этих суждений вполне справедливы.

 

[Marcus Brutus]

а кто такой володихин? историк или альтик? простите за мое невежество, но я не слишком хорошо знаком с российскими историками и альтисториками.

См. там же в комментах. Володихин:
Я вот автор хрен знает какого числа научных статей и нескольких книжек чисто академического вида. Бывший главред научного исторического журнала "Русское Средневековье", действующий доцент истфака МГУ.
http://volodihin.livejournal.com/676265.ht...890217#t5890217

Вот из Вики список его работ:

Книжность и просвещение в Московском государстве XVII в. М.,1993 (Монография)
Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII—XVI вв. М.,1994 (Монография, в соавторстве с Д. Н. Александровым).
Замечательные российские историки XVIII—XIX веков. М.,1995 (Учебное пособие).
Состав привилегированного купечества в первой половине XVII в. М.,1996. (Научный справочник, в соавторстве с Т. Б. Соловьевой).
«Очень старый академик». Оригинальная философия истории Р. Ю. Виппера. М.,1997. (Монография).
История России в мелкий горошек. М., 1998. (Полемический сборник статей, в соавторстве с Елисеевой О., Олейниковым Д.).
Очерки по истории отечественных архивов. М.,1999 (Учебное пособие).
«Высокомерный странник». Жизнь и философия Константина Леонтьева. М.,2000 (Сборник статей).
Традиция. Сила постоянства (историко-философский феномен Традиции). М.,2004 (монография в соавторстве с С.Алексеевым, К.Бенедиктовым, Н.Иртениной). То же самое с названием «Традиция и Русская цивилизация» (Астрель, серия «Philosophy»), с исправлениями и добавлением приложений.
История на продажу (а соавторстве с Д.Олейниковым и О.Елисеевой) М.,2005. (Сборник статей).
Иван Грозный. Бич Божий М.,2006. (Монография)
Отечественная история. (в соавторстве с С.Алексеевым, Г.Елисеевым). М.,2006. Учебник.
Воеводы Ивана Грозного. М., 2009 (Сборник биографических очерков).
Митрополит Филипп. М., 2009 (серия «Жизнь замечательных людей»).

 

[Marcus Brutus]

Ещё в ЖЗЛ только что вышел его "Федор Иоаннович".

 

[davyd]

понятно, ничто из перечисленного никогда не входило в сферу моих интересов. но все таки статью для своего блога он написал неграмотную и очень в советском стиле, почти фоменковском, бездоказательно, небрежно, и т.п. я же писал недавно про обилие книжек в таком стиле - очень многие так пишут книги, не то что блог свой заполняют. ну и самое главное идеи его мне не симпатичны, особенно связанные с формулированием историками госполитики. Что Володихину порулить, поворовать захотелось? Пошел бы в мединские, греб бы деньги лопатой, выпускал бы брошюрки никому не нужные стотысячным тиражом.