История Кашмира, Ладакха, Гиндукуша и Памира

Alexy

Цензор
А как понимать эту фразу http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Kashmir
In the 14th century, Islam gradually became the dominant religion in Kashmir, starting with the conversion in 1323 of Rincana, the first king of the Sayyid Dynasty from Ladakh
Ведь conversion скорее всего тут означает обращение в веру
А как сейид мог не родиться мусульманином?
 
если вы имеете ввиду сейидов как потомков пророка Мухаммеда, то Ринчен не был им, он был ладакцем, то есть западным тибетцем, принявшим ислам.
 

Alexy

Цензор
А сайидская династия в Кашмире 1339-1561 (если не ошибаюся, это вторая мусульманская династия в Кашмире - после династии Шах Мири, которая еще называется сватской и правила вроде всего 3 года) тоже от этого Ринчена из Ладакха происходит?
 
не знаю, посмотрю.

на archive.org по-моему была история Кашмира Калана-пандиты (Kings of Kashmira by Kahlana Pandita).
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А как сейид мог не родиться мусульманином?

Сейид - потомок Пророка по женской линии. Часто в генеалогических целях к сейидам причисляли даже мужей женщин из сейидов.

Так что брак мог быть с женщиной из семьи сейидов, а потом его причислили к сйейидам тоже для придания веса семье в глазах мусульманских феодалов.
 

Kirill

Военный трибун
Относительно Панджаба, по данным британских этнографов XIX в., встречал упоминания, что были сейиды, предки которых после обращения в ислам сами провозгласили себя таковыми для поднятия своего статуса среди мусульман.
 

Alexy

Цензор
Большое спасибо!
А книга Редько И. Б. "Политическая история Непала" М.1986 — С. 137 есть в жлкектроннм виде?
 

Alexy

Цензор
Существовали ли помимо горных раджпутов ещё и горные джаты или горные кхатри?
 

Kirill

Военный трибун
Существовали ли помимо горных раджпутов ещё и горные джаты или горные кхатри?

А кто имеется ввиду под "горными раджпутами"? В чем Вы видите их отличие от других раджпутов?

Во второй половине XIX в. в горных р-нах Панджаба (с приданными к этой провинции округами, вроде Симлы), Кашмира и Джамму - джатов было очень мало. Впрочем это вполне закономерно, учитывая специфику их деятельности. Пр этом ни один из британских этнографов, исследовавших касты северо-запада Индии, не отмечал какую-либо региональную специфику или локальные варианты этих каст в горных р-нах. По всей видимости, джаты и кхатри проживавшие в тих р-нах не отличались от своих сокастников в отношении ритуальной чистоты и не имели каких-то особых социальных или культурных маркеров.
 

Alexy

Цензор
А кто имеется ввиду под "горными раджпутами"? В чем Вы видите их отличие от других раджпутов?
Я не знаю? Возможно ни в чем (в смысле ритуальной чистоты)? Возможно это одна каста с равнинными (Интересно, браки между ними возможны?)?

Но почему-то такой термин встречается в литературе, например Вы же цитировали Успенскую
Успенская сказал(а):
Раджпуты (раджапута джати). В Западной и Северной Индии составляют до 15% населения, в Раджастхане 21%. В пригималайских районах «горные раджпуты» вошли в состав этнических общностей пахари, догра, непали и др
А были ли в Гималаях другие воинские касты, кроме раджпутов? Например неварские короли Непала же не были раджпутами?

А в более западных Гималаях наверное тоже правители до вселения раджпутов были из других каст?
 
что-то Успенская дает слишком высокую цифру для раджпутов. не знаю где она ее взяла, но это мне кажется совершенно невероятным, так как тогда бы раджпуты считались самой многочисленной кастой Индии и Раджастана.

Я в своей первой книге цитировал цифру в 8% максимум.

Что же касается горных раджпутов, то про таких я тоже не слышал. просто некоторые местные касты в пригималайских регионах как догра со временем стали причислять себя к касте кшатриев, получив себе санкцию брахманов. но и раджастанские раджпуты тоже неоднородны, взять хотя бы джайсалмерский клан Бхати - это явно потомки неарийских автохтонных племен, издавна обитавших в этом районе.
 

Kirill

Военный трибун
Я не знаю? Возможно ни в чем (в смысле ритуальной чистоты)? Возможно это одна каста с равнинными (Интересно, браки между ними возможны?)?

Но почему-то такой термин встречается в литературе, например Вы же цитировали Успенскую

Надо будет уточнить у Успенской, что она имела ввиду говоря о том, что "горные раджпуты" вошли в состав некоторых пригималайских этнических общностей.
Посмотрел еще раз работы британских колониальных этнографов, там под "горными раджпутами" подразумеваются только те, кто проживает в соответствующих р-нах. Но, это либо представители раджпутских кланов, которые расселены, как в горах, так и на равнине, либо представители этнических групп, которые в процессе санскритизации стали причислять себя раджпутам (об этом процессе уже писал davyd).
Статус догра-раджпутов, как и других подобных ЭКО более низкий по сравнению со статусом обычных раджпутов. Например, Гуляб Сингх, ставший после первой англо-сикхской войны махараджей Джамму-Кашмирского княжества был догра, что ему поминали, как при сикхском дворе, так и после установления власти Ост-Индской Компании в Панджабе.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
Так догра-раджпуты скорее всего не раджпуты по происхождению? А автохтоны своих гор?
 
Спасибо!
Так догра-раджпуты скорее всего не раджпуты по происхождению? А автохтоны своих гор?
раджпуты - это не этнос Alexy, а сформированная из разных по этническому происхождению групп каста (точнее субкаста).

to Kirill

что касается статуса догра, то я бы не стал бы говорить что у них был низкий по сравнению с раджпутами статус. Низкий где? В Раджастане? У бенаресских, харидварских панд? При дворе сикхских монархов?

У себя на родине все феодалы первые парни на деревне.
 

Kirill

Военный трибун
to Kirill

что касается статуса догра, то я бы не стал бы говорить что у них был низкий по сравнению с раджпутами статус. Низкий где? В Раджастане? У бенаресских, харидварских панд? При дворе сикхских монархов?

У себя на родине все феодалы первые парни на деревне.

Я говорю о Панджабе, как в период сикхской империи, так и после аннексии Панджаба, а именно колониальном периоде.

О себе догра могли думать все что угодно, но это не значит, что их воспринимали, как равных другие раджпуты.

Что касается феодалов, то концепцию индийского феодализма, по крайней мере, применительно к XVIII-XIX вв. я не разделяю.
 
Я говорю о Панджабе, как в период сикхской империи, так и после аннексии Панджаба, а именно колониальном периоде.

О себе догра могли думать все что угодно, но это не значит, что их воспринимали, как равных другие раджпуты.

Что касается феодалов, то концепцию индийского феодализма, по крайней мере, применительно к XVIII-XIX вв. я не разделяю.

Догра вообще-то не из Пенджаба, а из Джамму, это раз. Насчет того, кто кого воспринимает равными себе. На самом деле аристократия (в том числе раджпутская, догра и прочая) из горных районов всегда считалась в Индии как имеющая самую "голубую кровь", так как у многих местных правителей очень старые проверенные генеалогии, уходящие в глубь веков. Например для 122-го раджи Рампур-Башара Вирбхадры Сингха (до недавних времен главного министра Химачал Прадеш) все раджпуты - недавние выскочки.
 

Kirill

Военный трибун
Догра вообще-то не из Пенджаба, а из Джамму, это раз. Насчет того, кто кого воспринимает равными себе. На самом деле аристократия (в том числе раджпутская, догра и прочая) из горных районов всегда считалась в Индии как имеющая самую "голубую кровь", так как у многих местных правителей очень старые проверенные генеалогии, уходящие в глубь веков. Например для 122-го раджи Рампур-Башара Вирбхадры Сингха (до недавних времен главного министра Химачал Прадеш) все раджпуты - недавние выскочки.

Джамму входил в состав Кашмирской субы сикхской империи. Поэтому догра находились в одном государстве с раджпутами Панджаба. По этой причине я и писал о том, как раджпуты (и не только) Панджаба воспринимали догра-раджпутов. Это отношение к догра-раджпутам принципиально не менялось и на протяжении колониального периода, хотя Джамму-Кашмир стал формально независимым княжеством в 1846 г., а Панджаб был аннексирован и присоединен к владением ОИК на положении провинции в 1849 г.

Раджпуты проживающие в горных р-нах и догра-раджпуты - это не одно и то же. Зачем все смешивать?
Кстати, догра имеют кастовую структуру, которая включает в себя не только раджпутов.
 
Джамму входил в состав Кашмирской субы сикхской империи. Поэтому догра находились в одном государстве с раджпутами Панджаба. По этой причине я и писал о том, как раджпуты (и не только) Панджаба воспринимали догра-раджпутов. Это отношение к догра-раджпутам принципиально не менялось и на протяжении колониального периода, хотя Джамму-Кашмир стал формально независимым княжеством в 1846 г., а Панджаб был аннексирован и присоединен к владением ОИК на положении провинции в 1849 г.

Раджпуты проживающие в горных р-нах и догра-раджпуты - это не одно и то же. Зачем все смешивать?
Кстати, догра имеют кастовую структуру, которая включает в себя не только раджпутов.

я думаю что вам нужно перечитать (или прочитать в первый раз) историю сикхов, которые вообще-то не признавали касты и кастовую дискриминацию, прежде чем писать о том, кто был выше или ниже в непродолжительной Сикхской империи в первой половине XIX века или в Британском радже.
 

Kirill

Военный трибун
я думаю что вам нужно перечитать (или прочитать в первый раз) историю сикхов, которые вообще-то не признавали касты и кастовую дискриминацию, прежде чем писать о том, кто был выше или ниже в непродолжительной Сикхской империи в первой половине XIX века или в Британском радже.

А я думаю, что Вы вообще слабо разбираетесь в предмете, если пишите такие вещи.
Вы никогда не задумывалось, что официальное установление и реальная практика - это ни одно и то же?

Да, конечно,общеизвестный факт, что сикхские гуру выступали против касты. В частности на третьего гуру Амара Даса панджабские брахманы жаловались Акбару именно по этому поводу: "... он (Амар Дас) рассаживает всех своих последователей в ряд и заставляет вкушать пищу из своей кухни, не считаясь с кастой, независимо от того, являются ли они джатами, бродячими певцами, мусульманами, брахманами, кшатриями, торговцами, метельщиками, сторожами или плотниками"
Последний гуру Гобинд Сингх в 1699 г. на всеобщем собрании сикхов под Анандапуром провозгласил: "Пусть четыре варны индусов, имеющие различные правила поведения, оставят их, станут братьями и примут общую форму поклонения. Пусть никто не считает себя выше другого. Пусть люди четырех варн примут мое крщение, едят из одного блюда и не чувствует друг к другу ни отвращения, ни презрения"

Так что никто не спорит, что сикхизм выступает за бескастовое общество. Тем не менее принятие сикхизма не влекло за собой разрыва с кастой.

Показательно, что даже сами сикхи считали своих гуру выходцами из касты кхатри. Когда в 1715 г. Банда Бахадур попал в плен к Моголам, именно представители касты кхатри (причем они на это момент уже были сикхами) пытались путем подкупов спасти своего вождя (впрочем, безуспешно).
Каста продолжала успешно существовать, хотя ее значение было меньшим, чем в других регионах Индии.

По свидетельтсву источников первой половины XIX в. среди сикхов преобладали джаты. Некоторые представители ОИК вообще ставят знак равенства между сикхом и джатом. Именно деревни джатов поставляли значительную часть новобранцев для регулярной армии Ранджита Сингха.
Входили в число сикхов и раджпуты, которые также использвались для комплектования регулярной армии. При этом в повседневной жизни они выполняли значительную часть своих кастовых предписаний. Особенно это касалось сельских р-нов, где, как правило, действовала система джаджмани.

Что касается догра-раджпутов, то их дискриминация имела и экономическую напрвленность. В частности, военнослужащие догра-раджпуты получали 6 рупий в месяц, а все оставльные от 7 до 8,5 рупий.

О касте сподвижников Ранджита Сингха, говориться в источниках, если не всегда, то очень подчеркнуто часто. Ну например, упоминавшийся Гуляб Сингх -догра-раджпут, а генералы Лал Сингх и Тедж Сингх, которым было суждено сыграть роковую роль в падении сикхской державы, были брахманами.

Не следует забывать и о сикхах-мазхаби, которые приняли сикхизм будучи неприкасаемыми. При этом их род занятий и статус практически не изменился. Среди мазхаби оставалась внутреняя специализация.

Относительно, колониального периода все еще проще, т.к. имеется статистическая информация, хотя к сожалению и неполная, о том какие касты были у исповедующих сикхизм.
Например, численность джатов-сикхов в отдельных округах Панджаба (Амритсар, Гурдаспур) преобладала над численностью джатов исповедующих ислам и индуизм.
По переписи 1901 г. джатов исповедующих сикхизм насчитывалось в Панджабе 1 390 000 человек. По той же переписи видно, что сикхи есть и среди других кастовых групп Панджаба.


 
Несмотря на похвальные усилия по изучению истории сикхов должен все же отметить, что ваш пост состоит из полной мешанины из частных случаев и слишком общих определений, которые не доказывают ни одно из смелых утверждений, которые были выдвинуты вами ранее.

а именно начиная с этого:

Статус догра-раджпутов, как и других подобных ЭКО более низкий по сравнению со статусом обычных раджпутов. Например, Гуляб Сингх, ставший после первой англо-сикхской войны махараджей Джамму-Кашмирского княжества был догра, что ему поминали, как при сикхском дворе, так и после установления власти Ост-Индской Компании в Панджабе.

это высказывание неверно во всех отношениях. Королевство Джамму очень древнее, в глубокой древности называлось Дургара по имени местного племени. Это название позже превратилось в Дугара и в конце концов в Догра.

Королевская семья Джамму/Догра, к которой принадлежал и Гуляб Сингх (к младшей ее ветви) - одна из древнейших в Индии, по легенде она происходит от Куса/Kus, старшего сына Рамы из Айодхьи, то есть принадлежала к Солнечной династии. Однако документы, свидетельствующие власть династии, появляются лишь в средние века, начиная с 10-11 веков, до этого имеются лишь династические списки. Со средних веков история Джамму и каждого отдельного правителя известна достаточно хорошо (не хуже чем раджпутские дома).

Фортуна у дома Джамму была разной, как и у раджпутов, приходилось подчиняться захватчикам, сперва мусульманам, в начале девятнадцатого века сикхам. Ни сикхи, ни мусульмане, ни британцы не имели каст. таким образом вы смешиваете внекастовую (политическую) дискриминацию с кастовой, освященной индуистскими обычаями.
 
Верх