История Кашмира, Ладакха, Гиндукуша и Памира

[Kirill]

Несмотря на похвальные усилия по изучению истории сикхов должен все же отметить, что ваш пост состоит из полной мешанины из частных случаев и слишком общих определений, которые не доказывают ни одно из смелых утверждений, которые были выдвинуты вами ранее.

а именно начиная с этого:
это высказывание неверно во всех отношениях. Королевство Джамму очень древнее, в глубокой древности называлось Дургара по имени местного племени. Это название позже превратилось в Дугара и в конце концов в Догра.

Фортуна у дома Джамму была разной, как и у раджпутов, приходилось подчиняться захватчикам, сперва мусульманам, в начале девятнадцатого века сикхам. Ни сикхи, ни мусульмане, ни британцы не имели каст. таким образом вы смешиваете внекастовую (политическую) дискриминацию с кастовой, освященной индуистскими обычаями.

Ваше знакомство с самой общей информацией о Джамму конечно похвально. Только не совсем понятно, зачем факты приведенные в любом самом общем справочнике Вы здесь воспроизводите.

Кстати, Вы вообще читаете что вам пишут?

Разве я где-то оспариваю древнюю историю Джамму? Я говорю о том, что Гуляб Сингх стал махараджей Джамму-Кашмирского княжества в 1846 г.
При этом Гуляб Сингх, также как и его два брата имел титул раджи Джамму, хотя при Ранджите Сингхе они не обладали реальной властью и не осуществляли управления на данной территории (чего не скажешь о периоде последовавшем за гибелью Нао Нихала Сингха).

Касательно того, что род Гуляба Сингха не является древним, я также не высказывался.

А писал я о том, как к догра-раджпутам относились при сикхом дворе и после аннексии Саркар Хальсаджи. Т.е. не пишу о том, какие генеалогии были у раджей Джамму, а отмечаю то, как к ним (догра-раджпутам) относились в Панджабе в целом. Это отношение было обусловлено тем, что догра-раджпуты не воспринимались панджабцами, как равные по статусу обычным раджпутам.
Тот факт, что догра в Панджабе не любили в целом (здесь как раз и проявлялись внекастовые факторы), вовсе не означает, что вопрос о касте не поднимался.
Тому же Гулябу Сингху о том, что он не полноценный раджпут, а догра-раджпут поминали практически всегда. Что, в том числе, и свидетельствует об особенностях восприятия кастового статуса догра-раджпутов.

Кстати, то что Вы называете "частными случаями" я приводил исключительно в качестве примера.

Пример с догра-раджпутами не является единичным. Хорошо известно, что брахманы Кашмира воспринимались негативно брахманами других северных и северо-западных регионов Индии. Последние не считали кашмирских брахманов равными себе по ритуальной чистоте.

Ваш тезис о том, что сикхи и мусульмане не имели каст, лишь подтверждает, что Вы не знакомы ни с источниковой базой, ни с историографией посвященной данной проблеме.
Даже на русском языке имеются исследования феномена мусульманской касты (наибольшие заслуги здесь у М.К. Кудрявцева).

Большинство сикхов и значительная часть мусульман Панджаба (речь о тех мусульманах, которые до принятие ислама были индусами и имели кастовую структуру) сохранили касту.
Возьмите любую провинциальную или общеиндийскую перепись (или работы колониальных этнографов - Д. Иббетсон, М. Рос и др.) и Вы убедитесь какое огромное количество представителей кастового общества являлись при этом мусульманами или сикхами.
В конце XIX в. в Панджабе насчитывалось даже более 3 тыс. брахманов, которые были обозначены как мусульмане.
Информация о раджпутах (причем, даже не Панджаба в первую очередь) принявших ислам в результате поражения в борьбе с Великими Моголами, но сохранивших свою касту, известна также достаточно широко (на русском языке работы Е.Н. Успенской).

 

[davyd]

уважаемый Kirill

много слов не значит много смысла. Не вам судить что мне известно и из какого справочника я привожу сведения (на самом деле из истории пенджабских горных штатов Вогеля Хатчинсона)

вы утверждаете что догра-раджпут это неполноценный раджпут. И что Гуляб Сингх тоже неполноценный раджпут, потому что догра.

вы знаете хотя бы кем была Рама из Айодхьи? И кто такие раджпуты? От кого они происходили? И какой статус в индийском обществе занимали считавшиеся прямыми потомками Рамы?

То что вы пишете все больше смахивает на бред, так что я не вижу смысла тратить свое время на очередного фрика.

 

[Neska]

Как это мило, вначале в легкой форме нахамить собеседнику:

Несмотря на похвальные усилия по изучению истории сикхов должен все же отметить, что ваш пост состоит из полной мешанины из частных случаев и слишком общих определений, которые не доказывают ни одно из смелых утверждений, которые были выдвинуты вами ранее.

А потом, нахамив еще больше, изображать из себя обиженного:

много слов не значит много смысла. Не вам судить что мне известно и из какого справочника я привожу сведения (на самом деле из истории пенджабских горных штатов Вогеля Хатчинсона)

вы знаете хотя бы кем была Рама из Айодхьи? И кто такие раджпуты? От кого они происходили? И какой статус в индийском обществе занимали считавшиеся прямыми потомками Рамы?

То что вы пишете все больше смахивает на бред, так что я не вижу смысла тратить свое время на очередного фрика.

Слив засчитан.

вы знаете хотя бы кем была Рама из Айодхьи?

Рама из Айодхьи была? Ну, в таком контексте это, видимо, часть оконной конструкции...
Вы в биологических или грамматических полах путаетесь?

 

[Kirill]

вы утверждаете что догра-раджпут это неполноценный раджпут. И что Гуляб Сингх тоже неполноценный раджпут, потому что догра.

вы знаете хотя бы кем была Рама из Айодхьи? И кто такие раджпуты? От кого они происходили? И какой статус в индийском обществе занимали считавшиеся прямыми потомками Рамы?

То что вы пишете все больше смахивает на бред, так что я не вижу смысла тратить свое время на очередного фрика.

1. Не надо приписывать мне то, что я не говорил, не выдумываете.
А вот про то, как статусы воспринимаются в конкретном регионе в конкретный исторический период я уже писал (как раз на примере восприятия статусу догра-раджпутов Панджабе). Если Вы не видите разницы между тем утверждением, что мне приписываете и тем, что я сделал в предыдущем посте, то это говорит, что Вы, либо читаете невнимательно, либо откровенно передергиваете.

2. Кто такие раджпуты и пр. я знаю. А вот то, какой статус (реальный статус) они занимали во многом зависело от того, где и в окружении кого они проживали.

3. Бред -это все, что не совпадает с вашими убеждениями, которые Вы толком даже не пытаетесь обосновать?

В завершении еще раз отмечу, что ни источниками ни соответствующей исторической литературой Вы не владеете, т.к. ни на одно положение содержащееся в моих постах Вы не дали ответа по существу.

Ваше обвинение во фричестве просто смешно. И, видимо, является обычным сливом темы.

 

[davyd]

to Neska

не нахожу ничего, чтобы ответить на ваше вторжение, делать оценки ваше право, даже делать оценки в хамской форме.

to Kirill

еще раз (трачу свое время, которого у меня очень мало) вот цитирую что вы написали:

Статус догра-раджпутов, как и других подобных ЭКО более низкий по сравнению со статусом обычных раджпутов. Например, Гуляб Сингх, ставший после первой англо-сикхской войны махараджей Джамму-Кашмирского княжества был догра, что ему поминали, как при сикхском дворе, так и после установления власти Ост-Индской Компании в Панджабе.

может расшифруете что это? я так понял что это утверждение о том, что в кастовом отношении раджпуты считали себя выше догра раджпутов. так как Гуляб Сингх тоже догра раджпут отношение к нему было соответствующее, указывая на его низкое место в социальной иерархии.

На мое замечание, что я не стал бы говорить о более низком статусе догра вы отвечаете:

О себе догра могли думать все что угодно, но это не значит, что их воспринимали, как равных другие раджпуты.

Я возвращаюсь к этому низкому статусу догра, указывая на то, что горная аристократия имела родословные подлиннее, чем раджпуты.

вы отвечаете, что Джамму была подвластна сикхам в начале XIX века (можете сами подсчитать сколько лет, совсем немного) и начинаете путаться в понятиях:

Раджпуты проживающие в горных р-нах и догра-раджпуты - это не одно и то же. Зачем все смешивать?
Кстати, догра имеют кастовую структуру, которая включает в себя не только раджпутов.

То есть вы думаете, что догра раджпуты - это не раджпуты вовсе.

Я возвращаюсь к первому неверному вашему утверждению и цитирую историю Джамму, где говорится о происхождении догра и королевской династии Джамму, к которой принадлежал Гуляб Сингх. Догра - это народность, которая проживала в северо-западной Индии испокон веков. так же как и гуджары, гадди и все остальные народности в этом регионе. Королевская династия, если верить Вамсавали Джамму (а ее не подвергали сомнению), к самой голубой крови Индии, к потомству знаменитого кшатрия Рамы из Айодхъи, ставшего образцом идеального правителя. такое происхождение пытались себе приписать и многие раджпутские династии, при чем о некоторых известно как они свои генеалогии фабриковали. В индуистском кастовом обществе статус наследуется (а не приобретается, например от должности и рода занятий).

Ознакомившись с этим моим мнением вы начинаете юлить, а именно:

Разве я где-то оспариваю древнюю историю Джамму? Я говорю о том, что Гуляб Сингх стал махараджей Джамму-Кашмирского княжества в 1846 г.
При этом Гуляб Сингх, также как и его два брата имел титул раджи Джамму, хотя при Ранджите Сингхе они не обладали реальной властью и не осуществляли управления на данной территории (чего не скажешь о периоде последовавшем за гибелью Нао Нихала Сингха).

Касательно того, что род Гуляба Сингха не является древним, я также не высказывался.

А писал я о том, как к догра-раджпутам относились при сикхом дворе и после аннексии Саркар Хальсаджи. Т.е. не пишу о том, какие генеалогии были у раджей Джамму, а отмечаю то, как к ним (догра-раджпутам) относились в Панджабе в целом. Это отношение было обусловлено тем, что догра-раджпуты не воспринимались панджабцами, как равные по статусу обычным раджпутам.
Тот факт, что догра в Панджабе не любили в целом (здесь как раз и проявлялись внекастовые факторы), вовсе не означает, что вопрос о касте не поднимался.
Тому же Гулябу Сингху о том, что он не полноценный раджпут, а догра-раджпут поминали практически всегда. Что, в том числе, и свидетельствует об особенностях восприятия кастового статуса догра-раджпутов.

Я повторяю ваше последнее утверждение:

вы утверждаете что догра-раджпут это неполноценный раджпут. И что Гуляб Сингх тоже неполноценный раджпут, потому что догра.

и вы тут же отказываетесь от своих слов:

(davyd @ Apr 15 2011, 05:47)
вы утверждаете что догра-раджпут это неполноценный раджпут. И что Гуляб Сингх тоже неполноценный раджпут, потому что догра.

вы знаете хотя бы кем была Рама из Айодхьи? И кто такие раджпуты? От кого они происходили? И какой статус в индийском обществе занимали считавшиеся прямыми потомками Рамы?

То что вы пишете все больше смахивает на бред, так что я не вижу смысла тратить свое время на очередного фрика.
*

1. Не надо приписывать мне то, что я не говорил, не выдумываете.

Как это все понимать? Что эта за дискуссия, где человек отказывается от своих же слов? Можете конечно попросить модераторов дать вам возможность изменить то, что вы уже написали, отправили давно. Но защита заведомо абсурдного утверждения, сделанного может по незнанию или как-то еще, не украшает дискуссию.

 

[Kirill]

может расшифруете что это? я так понял что это утверждение о том, что в кастовом отношении раджпуты считали себя выше догра раджпутов. так как Гуляб Сингх тоже догра раджпут отношение к нему было соответствующее, указывая на его низкое место в социальной иерархии.

Раджпуты Панджаба, а также территорий входящих в состав Саркар Хальсаджи считали себя выше по статусу, чем догра раджпуты.
В социальной иерархии статус догра-ражпутов не был низким, но, как я уже писал, он воспринимался на указанной территории и время, как более низкий, чем у раджпутов.

Я возвращаюсь к этому низкому статусу догра, указывая на то, что горная аристократия имела родословные подлиннее, чем раджпуты.

вы отвечаете, что Джамму была подвластна сикхам в начале XIX века (можете сами подсчитать сколько лет, совсем немного) и начинаете путаться в понятиях:
То есть вы думаете, что догра раджпуты - это не раджпуты вовсе.

В каких понятиях я начинаю путаться? На территории Джамму, особенно начиная с сикхской империи, появились и раджпуты не догра. О разнице их статуса в восприятии первых я и писал (генеалогии, которые представляли догра-раджпуты, их не волновали).

Утверждение, что "догра-раджпуты - это не раджпуты вовсе" приписываете мне Вы.
У меня нет таких утверждений.

Ознакомившись с этим моим мнением вы начинаете юлить

Я вам в очередной раз разъяснял то, про что уже говорил. Об отношении.

Я повторяю ваше последнее утверждение:
и вы тут же отказываетесь от своих слов:
1. Не надо приписывать мне то, что я не говорил, не выдумываете.

А я еще раз это могу повторить. Потому что Вы цитируете самого себя в посте №22 от 15.04 5:47. Это ваше утверждение, которое Вы мне приписываете. Я говорил о другом (см. выше)

Как это все понимать? Что эта за дискуссия, где человек отказывается от своих же слов? Можете конечно попросить модераторов дать вам возможность изменить то, что вы уже написали, отправили давно. Но защита заведомо абсурдного утверждения, сделанного может по незнанию или как-то еще, не украшает дискуссию.

Я ни от чего не отказываюсь, это, видимо, происходит в вашем воображении(об этом писал выше).
Что касается "заведомой абсурдности утверждения", то что же на ваш взгляд является таковым из того, что я написал?

 

[Sengge Rinchen]

Уважаемые коллеги!

Я тоже вас всех люблю Могу поучаствовать (мой скверный характер вы уже знаете )

 

[Kirill]

Лично я - только за!

 

[davyd]

спасибо за ответ, но он такой же неудовлетворительный как и остальные.

радует то, что вы стали следить за словами и оценки стали более осторожными:

Kirill: Раджпуты Панджаба, а также территорий входящих в состав Саркар Хальсаджи считали себя выше по статусу, чем догра раджпуты.
В социальной иерархии статус догра-ражпутов не был низким, но, как я уже писал, он воспринимался на указанной территории и время, как более низкий, чем у раджпутов.

действительно фразу "То есть вы думаете, что догра раджпуты - это не раджпуты вовсе." я употребил как оценку того, что вы написали, в том числе:

Kirill: Раджпуты проживающие в горных р-нах и догра-раджпуты - это не одно и то же. Зачем все смешивать?
Кстати, догра имеют кастовую структуру, которая включает в себя не только раджпутов.

В этом утверждении вы явно их РАЗДЕЛЯЕТЕ, то есть не признаете догра-раджпутов раджпутами.

Отсюда у меня возникли вопросы, знаете ли вы кто такие раджпуты. Ответа я не получил.

Вот в русской Вики цитируют Успенскую (книги, которой у меня нет):

Раджпу́ты (санскр. राज्पुत) — этно-сословная группа в составе варны кшатриев.... «Раджпут» — санскритское словосочетание «раджа путра», что означает «сын царя» или «сын раджи». Этническое происхождение раджпутов Индии до сих пор точно не установлено. Существует западноевропейская версия, что по происхождению они восходят преимущественно к сакам, юэчжи, эфталитам и гурджарам, переселившимся в Индию из Центральной Азии в период между началом I и VI веками. Также интересна индийская версия, утверждающая, что раджпуты жили в Северной Индии и носили название «кшатрии» (воины), а название «раджпуты» приобрели в период раннего Средневековья.

в английской Вики определение дается несколько в другом ключе:

A Rajput (Hindi: राजपूत) is a member of one of the landowning patrilineal clans of central and northern India. Rajputs consider themselves descendants of one of the major ruling warrior groups of the Hindu Kshatriya varna (social order) in the Indian subcontinent, particularly North India

то есть становится понятно, что раджпуты - это субкаста в касте кшатриев, этнически они были неоднородными (о чем я писал в самом начале), но все претендовали на происхождение от древних кшатриев.

теперь о догра раджпутах:

Rajput Dogras are believed to be Suryavanshi Rajputs of Chattari origin, migrating many centuries ago from Rajputana (now called Rajasthan) to the hilly areas of Jammu.

Нигде не сказано, что догра-раджпуты и в частности короли Джамму имели (имеют) более низкий статус, по сравнению с раджпутскими домами Раджпутаны.

Но нет, вы продолжаете настаивать на своем:

Kirill: А писал я о том, как к догра-раджпутам относились при сикхом дворе и после аннексии Саркар Хальсаджи. Т.е. не пишу о том, какие генеалогии были у раджей Джамму, а отмечаю то, как к ним (догра-раджпутам) относились в Панджабе в целом. Это отношение было обусловлено тем, что догра-раджпуты не воспринимались панджабцами, как равные по статусу обычным раджпутам.
Тот факт, что догра в Панджабе не любили в целом (здесь как раз и проявлялись внекастовые факторы), вовсе не означает, что вопрос о касте не поднимался.
Тому же Гулябу Сингху о том, что он не полноценный раджпут, а догра-раджпут поминали практически всегда. Что, в том числе, и свидетельствует об особенностях восприятия кастового статуса догра-раджпутов.

из этого потока сознания нужно удалить все что относится к сикхском двору (вы про это в начале ветки ничего не писали и не уточняли, когда делали свои утверждения) и оставить вот это:

Kirill: как к ним (догра-раджпутам) относились в Панджабе в целом. Это отношение было обусловлено тем, что догра-раджпуты не воспринимались панджабцами, как равные по статусу обычным раджпутам.
....
Тому же Гулябу Сингху о том, что он не полноценный раджпут, а догра-раджпут поминали практически всегда. Что, в том числе, и свидетельствует об особенностях восприятия кастового статуса догра-раджпутов.

То есть вы черным по белому утверждаете догра-раджпуты - не полноценные раджпуты.

Еще раз цитирую себя:

davyd: вы утверждаете что догра-раджпут это неполноценный раджпут. И что Гуляб Сингх тоже неполноценный раджпут, потому что догра.

На что вы утверждаете, что я выдумываю, искажаю ваши мысли.

Kirill: 1. Не надо приписывать мне то, что я не говорил, не выдумываете.

и готовы повторять до бесконечности:

Kirill: А я еще раз это могу повторить.

Теперь я думаю всем понятно, что я не приписывал вам ваших высказываний. Они ваши.

Напоследок еще раз:

Kirill: Тому же Гулябу Сингху о том, что он не полноценный раджпут, а догра-раджпут поминали практически всегда

 

[Kirill]

Ознакомившись с этим моим мнением вы начинаете юлить, а именно:
Я повторяю ваше последнее утверждение:
и вы тут же отказываетесь от своих слов:

1. Не надо приписывать мне то, что я не говорил, не выдумываете.

[/quote]

Еще раз уточняю позицию по данному положению.
Т.к. Вы делаете вывод, что "вы утверждаете что догра-раджпут это неполноценный раджпут. И что Гуляб Сингх тоже неполноценный раджпут, потому что догра".
Данный вывод неверен, т.к. Вы вырывает предложение из контекста.

Именно по этой причине я и утверждаю что такого не говорил.

Предложение "Тому же Гулябу Сингху о том, что он не полноценный раджпут, а догра-раджпут поминали практически всегда" не означает того, что догра-раджпут (и Гуляб Сингх в частности) неполноценные вообще, а только то, что их таким образом воспринимали в конкретный период на конкретной территории.
Разницу чувствуете?

 

[davyd]

все, у меня на вас времени по этому вопросу больше нет. сперва говорите глупость, потом начинаете ее уточнять всевозможными поправками, уточнениями, типа:

Kirill: Раджпуты Панджаба, а также территорий входящих в состав Саркар Хальсаджи считали себя выше по статусу, чем догра раджпуты.
В социальной иерархии статус догра-ражпутов не был низким, но, как я уже писал, он воспринимался на указанной территории и время, как более низкий, чем у раджпутов.

кстати, не приводя ни одного доказательства в подтверждение этому, даже при таких ограниченных условиях, в ограниченном промежутке времени и на ограниченной территории.

 

[Kirill]

действительно фразу "То есть вы думаете, что догра раджпуты - это не раджпуты вовсе." я употребил как оценку того, что вы написали, в том числе:
В этом утверждении вы явно их РАЗДЕЛЯЕТЕ, то есть не признаете догра-раджпутов раджпутами.

Что видите только то, что хотите видеть?
Я пишу о том, что раджпуты и догра-раджпуты - это не одно и тоже, между ними есть разница.

 

[Kirill]

Отсюда у меня возникли вопросы, знаете ли вы кто такие раджпуты. Ответа я не получил.

теперь о догра раджпутах:
Нигде не сказано, что догра-раджпуты и в частности короли Джамму имели (имеют) более низкий статус, по сравнению с раджпутскими домами Раджпутаны.

Но нет, вы продолжаете настаивать на своем:
из этого потока сознания нужно удалить все что относится к сикхском двору (вы про это в начале ветки ничего не писали и не уточняли, когда делали свои утверждения)

1. Касательно раджпутов разделяю подход Е.Н. Успенской - обсуждалось
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9843

2. А я разве говорю о сравнении статусов догра-раджпутов и правителей Джамму со статусом представителей правящих домов Раджпутаны?
Кстати, зачем Вы используете такие понятия, как "король", которые мало соотносятся с индийскими реалиями.

3. Уточнения касающиеся сикхского двора я дал уже посте №15.

 

[Alexy]

Друзья, не надо ссориться!!!

Я не совсем понял почему догра все-таки называются ещё и догра-раджпутами?
Они всё-таки считаются (возможно по мнению ЛИШЬ НЕКОТОРЫХ общепризнанно раджпутских родов?) входящими в одну касту с раджпутами?
Если так, то женятся ли и выходят ли замуж за догра те общепризнанно раджпутские роды, которые признают догра раджпутами?

А в расположенном Юго-Восточнее Джамму штате Химачал-Прадеше есть коренные воинские касты или раджпутские роды не пришлого, а местного происхождения?

 

[Kirill]

Я не совсем понял почему догра все-таки называются ещё и догра-раджпутами?
Они всё-таки считаются (возможно по мнению ЛИШЬ НЕКОТОРЫХ общепризнанно раджпутских родов?) входящими в одну касту с раджпутами?
Если так, то женятся ли и выходят ли замуж за догра те общепризнанно раджпутские роды, которые признают догра раджпутами?

Догра - это индо-арийская этническая группа. При этом догра имели кастовое деление, т.е. были не только догра-раджпуты, но и догра брахманы, кхатри, джаты, банья и пр. (Rose H.A. A glossary of the tribes and castes of the Punjab and North-West Frontier Province. V. III. Lahore, 1919. P. 246).

Догра-раджпуты признаются практически всеми кланами раджпутов Панджаба в качестве раджпутов. Однако значительная часть считает их социальный статус ниже, чем свой собственный (о таком отношении упоминают, например, Каннигхэм и Иббетсон и др.).
Дензил Иббетсон прямо высказывает сомнения в чистоте крови раджпутов, по крайней мере, горных р-нов Джамму (Ibbetson D. Panjab castes. Lahore, 1916. P. 161.).

Касательно вопроса о женитьбе/выдаче замуж за догра, то здесь все очень специфично и зависит от конкретного клана. Т.е. кто-то допускает такие браки,а кто-то нет, также как и в отношении каких-либо отдельных кланов не догра-раджпутов.
Эти вопросы раскрываются в рапорте Дензила Иббетсона "Расы, касты и племена населения Панджаба" по переписи Панджаба 1881 г. опубликованном в 1883 г. (раздел о раджпутах и их кланах).
В сокращенном виде этот рапорт был опубликован в 1916 г. в виде монографии "Panjab castes"(есть и современные репринты), которая уже приводилась.

 

[Sengge Rinchen]

Интересно, в 1748 г. рассматривался проект отправки калмыцкого посольства в Тибет через Хиву - Бухару - Яркенд - перевал Каракорум (5540 м. над уровнем моря) - Лех - Лхасу.

Вопрос - какие промежуточные пункты лежат между Лехом (Ладакх) и Лхасой?

 

[Alexy]

Джашиганг, Гаръярса (Гарток), Джонгба, Шигадзе
Нынче Лех связан с Лхасой шоссе - по крайней мере оно показано на карте 1980-х гг - я переписал все насел пункты, показанные на этом шоссе

 

[Sengge Rinchen]

Джашиганг, Гаръярса (Гарток), Джонгба, Шигадзе
Нынче Лех связан с Лхасой шоссе - по крайней мере оно показано на карте 1980-х гг - я переписал все насел пункты, показанные на этом шоссе

Есть их запись латиницей по-тибетски?

И еще - есть крепость Донкар (gDong-dKar), о которой есть упоминания у Шакабпы, что она расположена в долине Чумби (на стыке границ Сиккима, Бутана и Тибета). В то же самое время у Ходжаева указывается, что джунгарские посольства в Лхасу после окончания войны между Цинами и Джунгарией в 1739 г. шли от Ляньчжоу (Увэй) на Дункэр, в котором легко угадывается Донкар, искаженное китайской транскрипцией.

Или это 2 разных города, или...

 

[Alexy]

Вот карта http://www.chinamaps.org/images/china-map/...s/tibet-map.jpg
Дорога идет из Кашмира вдоль Инда, а потом вдоль Брахмапутры (тута красным очевидно показана только соврем дорога, а в моем атласе 1980-х гг дорога уходила из КНР в Кашмир к Леху)

 

[Alexy]

По той ссылке англояз названия (и большинство по моему не из китайской транскрипции)

И еще - есть крепость Донкар (gDong-dKar), о которой есть упоминания у Шакабпы, что она расположена в долине Чумби (на стыке границ Сиккима, Бутана и Тибета). В то же самое время у Ходжаева указывается, что джунгарские посольства в Лхасу после окончания войны между Цинами и Джунгарией в 1739 г. шли от Ляньчжоу (Увэй) на Дункэр, в котором легко угадывается Донкар, искаженное китайской транскрипцией

А где находится Ляньчжоу (Увей)?
В любом случае по-моему странно, что джунгар могло занести по дороге в Лхасу на южнее расположенные районы Сиккимо-Бутано-Тибетской границы (через них удобно идти в Лхасу разве что из Индии)

Вот карта стыка 3-х границ http://www.sikhspectrum.com/062002/images/sikkim_map.jpg (долина Чумби - это как я понимаю китайский аппендикс на юг вдоль реки Амо, текущей дальше в Бутан)
Там к сожалению не видно ни Донкара ни Дункэра, зато есть перевал Тангкар-Ла, ведущий в Сикким

Вот есть карта тех мест ещё и 1904 г (можно купитьза большое количество фунтов) http://www.argosybooks.com/shop/argosy/218395.html