Я привёл главный его геройский поступок: он вступил в смертельное противостояние со знатью за преобразование страны. Человек трусоватый на подобное просто не способен.
Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
Я привёл главный его геройский поступок: он вступил в смертельное противостояние со знатью за преобразование страны. Человек трусоватый на подобное просто не способен.
Это не ответ на мой вопрос: из чего следует, что Нефёдов, называя Грозного "героем", имеет в виду именно его личную храбрость, а не то, что я выше назвал "историческим героем" (или "выдающимся историческим деятелем")?
Антон Короленков
Проконсул
Потому что в том контексте, в каком его использует Нефёдов, это слово имеет ярко выраженный положительный оттенок, а Вы предлагаете нейтральный, так сказать, по должности, ибо любой царь является героем по определению независимо от личных качеств. Кстати, «исторический герой» или «выдающийся исторический деятель» вещи сильно отличающиеся.
Нет, я предлагаю отнюдь не нейтральный, а именно что положительный оттенок. Не каждый царь был выдающимся реформатором, как Грозный, и не каждому удалось так прирастить территорию страны. Николаю II, скажем, не удалось. Поэтому он - не герой. Страдалец, святой (кто в это верит) - пожалуйста, сколько угодно, но отнюдь не герой.
Антон Короленков
Проконсул
Присоединяли без Ивана, он только милостиво разрешал, а свою личную, Ливонскую войну он проиграл и лишь страну без толку разорил. Вот это его. Разрешать же другим завоёвывать дело нехитрое, кто ж откажется, тут великой положительности не надо. А тех, кто Казань брал, он сам же потом и показнил да поразогнал. Кстати, как же быть с глубоко ненавистным Вам Петром, у которого с приращениями всё в порядке?
Ну, это - просто глупость. По-моему, выше изложено достаточно, чтобы понять это.
И Петр - герой, разумеется. Я как раз и выступаю за, так сказать, историческую справедливость, чтобы этим двум правителям воздавали должное в одинаковой мере, а не возвеличивали лишь Петра при одновременном уничижении Ивана.Кстати, как же быть с глубоко ненавистным Вам Петром, у которого с приращениями всё в порядке?
Антон Короленков
Проконсул
Для начала докажите, что глупость (изложенное Вами выше доказательством не является, это лишь, как Вы говорите, «по-моему», т.е. «по-Вашему»), а пока возвращаю этот комплимент Вам.
Почитайте про реформирование русской армии при Грозном.
При Иване Грозном русская артиллерия получила дальнейшее развитие. Накопленный к этому времени опыт ее применения как в полевых сражениях, так и при осадах значительно повысил ее боеспособность. Так, к примеру, в 1541 г. русская артиллерия отразила попытку татар под прикрытием турецкой артиллерии переправиться через Оку, и это при том, что наступление татар поддерживала собственная артиллерия: «…И туркове изо многых пушек и из пищалей начаша стреляти на людей великого князя, – писал русский летописец, – и воевода великого князя повелеша изо многих пушек и ис пищалей стреляти, и многих татар побиша царевых добрых, и у турок многые пушки разбиша…»606. Положительно сказывалось на росте боеспособности русской артиллерии и влияние иностранных специалистов, пушечных мастеров-литейщиков и артиллеристов. Об этом свидетельствуют, например, иностранцы, писавшие о России середины XVI в. Так, М. Фоскарини отмечал, что «…император (Иван IV. – П.В.) обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими…». Ф. Тьеполо добавлял к этому, что «…Он (т. е. Иван IV. – П.В.) также пригласил из Германии и Италии инженеров и литейщиков, пушкарей, при помощи которых… отлил большое число пушек…»607.
Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает «большой», «средний» и «малый» наряды608 (последние два двигались вместе с войском, тогда как «большой» наряд – вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую «полковую» (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры – «верховые» орудия, предназначавшиеся для навесного огня609). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., кампаний в Ливонии в 1558, 1560 и 1577 гг. и кампании против татар в 1572 г. Так, описывая бомбардировку Казани, начатую по приказу Ивана IV 27 августа 1552 г., летописец писал: «И боярин Михайло Яковлевичь (Морозов. – П.В.) прикатиша наряд и устроиша, как ему быти по местам; и начаша безъпрестани по граду бити стенобитным боем и верхними пушками огнеными, побиваху многих людей из наряду; также и стрелци пред турами в закопех не даваше на стенах людем быти и из ворот вылазити, многих побиваша…»610.
Иностранцы, бывавшие в России в последней четверти XVI в., поражались количеству и качеству русской артиллерии. Так, имперский посол И. Пернштейн в 1575 г. отмечал, что «…он (т. е. Иван IV. – П.В.) имеет до двух тысяч пушек и множество других орудий, из коих некоторые изумительно длинны и столь широки и высоки, что самого высокого роста человек, входя в дуло с надлежащим зарядом, не достает головою до верху…». Дж. Флетчер отмечал, что «…ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые…»611. Такие отзывы о русской артиллерии из уст иностранцев, скорее склонных приуменьшать успехи русских, чем преувеличивать их, весьма примечательны. Можно без преувеличения сказать, что в области артиллерии Ивану удалось не только сравняться с Европой, но и перегнать ее. Во всяком случае, по производительности Пушечный двор во время правления Ивана Грозного можно поставить в один ряд с лучшими предприятиями, отливавшими артиллерийские орудия, как в Европе, так и в Азии. Кроме того, к правлению Ивана относятся и первые успешные попытки отливки крупных партий однотипных орудий.
Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает «большой», «средний» и «малый» наряды608 (последние два двигались вместе с войском, тогда как «большой» наряд – вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую «полковую» (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры – «верховые» орудия, предназначавшиеся для навесного огня609). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., кампаний в Ливонии в 1558, 1560 и 1577 гг. и кампании против татар в 1572 г. Так, описывая бомбардировку Казани, начатую по приказу Ивана IV 27 августа 1552 г., летописец писал: «И боярин Михайло Яковлевичь (Морозов. – П.В.) прикатиша наряд и устроиша, как ему быти по местам; и начаша безъпрестани по граду бити стенобитным боем и верхними пушками огнеными, побиваху многих людей из наряду; также и стрелци пред турами в закопех не даваше на стенах людем быти и из ворот вылазити, многих побиваша…»610.
Иностранцы, бывавшие в России в последней четверти XVI в., поражались количеству и качеству русской артиллерии. Так, имперский посол И. Пернштейн в 1575 г. отмечал, что «…он (т. е. Иван IV. – П.В.) имеет до двух тысяч пушек и множество других орудий, из коих некоторые изумительно длинны и столь широки и высоки, что самого высокого роста человек, входя в дуло с надлежащим зарядом, не достает головою до верху…». Дж. Флетчер отмечал, что «…ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые…»611. Такие отзывы о русской артиллерии из уст иностранцев, скорее склонных приуменьшать успехи русских, чем преувеличивать их, весьма примечательны. Можно без преувеличения сказать, что в области артиллерии Ивану удалось не только сравняться с Европой, но и перегнать ее. Во всяком случае, по производительности Пушечный двор во время правления Ивана Грозного можно поставить в один ряд с лучшими предприятиями, отливавшими артиллерийские орудия, как в Европе, так и в Азии. Кроме того, к правлению Ивана относятся и первые успешные попытки отливки крупных партий однотипных орудий.
Ноджемет
Фараон
А разве может быть иначе в таких централизованных государствах,как Османская империя и Россия? С сюзеренами и вассалами и там, и там разобрались...Ну да, а ещё опричники не были обрезаны - вот и главная натяжка при их сравнении с янычарами.
Главное сходство между первыми и вторыми заключается в том, что это - вооружённая сила, подчиняющая напрямую главе государства и созданная во многом для подавления знати.
Между прочим, янычарские мятежи были уже во времена Сулеймана Великолепного, и направлены они были не против знати. И далее превратились в самостоятельную силу, зачастую решающую , кого из османской династии сделать султаном.
Да, я помню Ваши слова о том, что характер сильно испортился в последние годы. Делаю на это скидку.
Ноджемет
Фараон
Куда уж больше???
Антон Короленков
Проконсул
И что? Это перевешивает результаты Ливонской войны, Великое разорение, разгром Новгорода и ещё много чего?
Но он не сохранил и того, что имел.
Это показывает ошибочность точки зрения, что от правителя требуется лишь лишь милостливое согласие на присоединение новых территорий. Для того, чтобы такое присоединение состоялось, он должен создать инструмент в виде современной армии. Грозному это удалось.
Что касается прочих его деяний, то я не думаю, что они все чохом должны заноситься в "минус", как разгром Новгорода, к примеру. Нефедов, в принципе, правильно по этому поводу высказался.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Хотелось бы поинтересоваться, какое положительное значение имел разгром Новгорода?
Ну кроме образования великорусского языка, конечно.Разумеется. Но централизация не возникла сама собой, для этого потребовалось жесткие меры со стороны центральной власти. Об этом и идёт речь.
Да, я в курсе.
