Иван Грозный

[Val]

Не читайте Нефёдова. Он дремуч, невежествен и знаменит разве что этим.

Это, конечно, несколько не по теме здесь, но всё же отреагирую на это замечание. Нефёдов, безусловно, очень интересный историк, хотя его иногда и излишне «заносит». А то, что он владеет материалом по широкому хронологическому полю – это именно его достоинство, а не недостаток. В своё время именно книга Нефёдова очень сильно способствовала развитию моего интереса к истории. Да и сейчас, под влиянием этого его интервью скачал том «История России. Факторный анализ. От Смуты до Февральской революции» и читаю с большим удовольствием.

 

[Антон Короленков]

Это показывает ошибочность точки зрения, что от правителя требуется лишь лишь милостивое согласие на присоединение новых территорий. Для того, чтобы такое присоединение состоялось, он должен создать инструмент в виде современной армии. Грозному это удалось.

Главная часть любого оружия есть голова его владельца. Вот с этим у Ивана были непреодолимые трудности, иначе не было бы столь печального результата к концу его жизни, который, как я понял. Вы и сами не отрицаете. Воспользоваться своим инструментом Иван не сумел.

Что касается прочих его деяний, то я не думаю, что они все чохом должны заноситься в минус, как разгром Новгорода, к примеру. Нефёдов в принципе правильно по этому поводу высказался.

А кто чохом заносит их в минус? (С такой нелепой точкой зрения, разумеется, спорить куда проще, но за этим не ко мне.) Только каждое по отдельности, однако в итоге получается безрадостная сумма.

Это, конечно, несколько не по теме здесь, но всё же отреагирую на это замечание. Нефёдов, безусловно, очень интересный историк, хотя его иногда и излишне «заносит». А то, что он владеет материалом по широкому хронологическому полю – это именно его достоинство, а не недостаток.

Я не против того, чтобы историк писал по разным темам, удачных примеров немало, но в том-то и беда, что материалом Нефёдов, увы, не владеет. Приведённые мною выше примеры этого вроде ещё никто не опроверг, а можно ведь и ещё добавить.

 

[Val]

но в том-то и беда, что материалом Нефедов, увы, не владеет

Может, выделить обсуждение работ Нефёдова в отдельную тему?

 

[Val]

Приведённые мною выше примеры этого вроде ещё никто не опроверг, а можно ведь и ещё добавить.

Какие именно аргументы? Повторите их, если не сложно.

 

[Антон Короленков]

Может, выделить обсуждение работ Нефёдова в отдельную тему?

На мой вкус, много чести. Тем более речь не об обсуждении его работ, а о том, что он материала не знает или не учитывает. Для отдельной темы маловато.

 

[Val]

На мой вкус, много чести. Тем более речь не об обсуждении его работ, а о том, что он материала не знает или не учитывает. Для отдельной темы маловато.

Ну почему много чести? Это, действительно, интересный автор, хотя во многом и спорный. И там Вы вполне сможете доказать, что он не владеет материалом. Короче, я тему создаю и предлагаю Вам в ней поучаствовать.

 

[Val]

Главная часть любого оружия есть голова его владельца.

Это, кстати, очередная глупость. Оружие есть продукт материального производства и именно это его свойство является ключевым в Новое время. Никакая хитроумная голова не могла заменить отсутствие современного (или же, в крайнем случае, многочисленного) оружия и предотвратить военное поражение. Поэтому создание современной артиллерии - бесспорная заслуга Грозного.

 

[Антон Короленков]

Это, кстати, очередная глупость.

Давайте обойдёмся без подобных оценок, иначе мне придётся закончить. Они ничего не добавляют к сути вопроса, а к бессмысленной склоке привести могут. Надеюсь, это не является Вашей целью.

Оружие есть продукт материального производства и именно это его свойство является ключевым в Новое время. Никакая хитроумная голова не могла заменить отсутствие современного (или же, в крайнем случае, многочисленного) оружия и предотвратить военное поражение. Поэтому создание современной артиллерии – бесспорная заслуга Грозного.

Создание более совершенного оружия имеет куда меньшее значение, нежели плачевные результаты войны, ответственность за которые прежде всего лежит на Иване IV.

 

[divus]

По смуте я отвечу отдельно, но касательно проигранной Ливонской войны есть интересный момент. Победители, Швеция и Польша-Литва, в следующие 100 лет схлестнулись в смертельной схватке, в конечном итоге ослабили друг друга и деградировали. После этого в течение 200 лет, а по-хорошему даже 300 лет в Восточной Европе и Балтике установилась русская гегемония. Иван IV, конечно, такого предположить не мог.

 

[aeg]

Хотелось бы поинтересоваться, какое положительное значение имел разгром Новгорода? Ну кроме образования великорусского языка, конечно.

Насаждение демократии. Новгород к тому времени был тоталитарным государством, в котором власть имела реакционный характер, поскольку была захвачена олигархами. Боярами и купечеством. Замена их великокняжеским наместником (служилым князем) имела прогрессивный характер. Та же самая ситуация, что при переходе от республики к принципату в древнем Риме. При Августе римлянам жить стало лучше и веселее, чем при гражданских войнах. Новгородских олигархов выселили на московские земли, и кровь новгородского трудового народа они пить перестали.

К тому же Новгород был торговым конкурентом Ганзы. Устранив его, Иван Грозный сделал доброе дело жившим у Северного и Балтийского морей европейцам.

 

[Val]

Давайте обойдёмся без подобных оценок, иначе мне придётся закончить. Они ничего не добавляют к сути вопроса, а к бессмысленной склоке привести могут. Надеюсь, это не является Вашей целью.

Нет, не является. Но и указывание на мою "ненависть" к Петру тоже, по моему скромному мнению, ничего не добавляет к сути вопроса. И, тем более, не объясняет причин Вашей ненависти к Ивану.

Создание более совершенного оружия имеет куда меньшее значение, нежели плачевные результаты войны, ответственность за которые прежде всего лежит на Иване IV.

Совершенствование русской артиллерии есть совершенно несомненная заслуга Грозного, безотносительно к результат Ливонской войны. И уж тем более безотносительно к этим результатам факт расширения границ государства при Иване не подлежит сомнению.

 

[Val]

Вот с этим у Ивана были непреодолимые трудности, иначе не было бы столь печального результата к концу его жизни, который, как я понял. Вы и сами не отрицаете.

Моя позиция заключается в том, что в царствовании Ивана, как самом продолжительном в отечественной истории, проявилась проблема чересчур продолжительного правления. Именно поэтому в итоге многие позитивные результаты политики Грозного оказались порушены. Но это не значит, что этих позитивных результатов не было вовсе, как Вы настаиваете. И после этого напоминать мне о моей ненависти к Петру? Тогда объяснитесь, пожалуйста, по поводу своей ненависти к Ивану IV.

 

[Ноджемет]

И после этого напоминать мне о моей ненависти к Петру?

А в какой теме в этом контексте обсуждается Пётр? Что до меня, так я терпеть не могу обоих, так что с удовольствием бы почитала...

 

[Val]

Где-то обсуждался. Наверное, в теме, посвященной сравнению Сталина, Петра и Грозного.

 

[divus]

Моя позиция заключается в том, что в царствовании Ивана, как самом продолжительном в отечественной истории, проявилась проблема чересчур продолжительного правления.

Гораздо более богатый опыт монархий Китая и Римской империи показывает, что периоды наиболее продолжительных правлений соответствуют культурному подъему и экономическому благополучию, а частая смена руководителя государства (в том случае, если руководитель действительно является функциональным должностным лицом, не марионеткой, исполняющей представительские функции) сопряжена с упадком. Я уже даже не говорю, что почтенная публика полностью абстрагировалась от анализа экономического положения Московского государства, демографии, культуры. Ливонскую войну проиграли, хорошо, какие были последствия? Может наоборот государству лучше стало, как римлянам после нашествия галлов. Новгород разгромили - ну и что? какие последствия?

 

[Val]

Гораздо более богатый опыт монархий Китая и Римской империи показывает, что периоды наиболее продолжительных правлений соответствуют культурному подъему и экономическому благополучию, а частая смена руководителя государства (в том случае, если руководитель действительно является функциональным должностным лицом, не марионеткой, исполняющей представительские функции) сопряжена с упадком. Я уже даже не говорю, что почтенная публика полностью абстрагировалась от анализа экономического положения Московского государства, демографии, культуры. Ливонскую войну проиграли, хорошо, какие были последствия? Может наоборот государству лучше стало, как римлянам после нашествия галлов. Новгород разгромили - ну и что? какие последствия?

Я думаю,что идея ограничения срока правления совсем не случайно стала сегодня общепринятой; это свидетельствует о действенности смены правителя. Это касается, между прочим, и современного Китая, который приводится как пример обратного.
Да и отечественная история отчётливо демонстрирует тенденцию снижения эффективности проводимой политики в ходе затянувшегося правления. Это видно и на примере Грозного, и на более поздних: Екатерины, Николая Первого, Сталина, Брежнева, нынешнего Государя.
Что касается проигрыша в Ливонской войне, то само по себе поражение в войне - это уже индикатор политического провала. Да и исследований, показывающих упадок Руси к концу правления Грозного, хватает.
Что касается разгрома Новгорода. Разумеется, ничего хорошего в этом не было. Другое дело, что Иван обязан был покарать город, заподозренный в нелояльности - таково было веление времени. И подобная практика в ту эпоху шла именно из Европы. Нефёдов об этом правильно говорит в упомянутом интервью.

 

[assar75]

Недавно попалась на глаза статья о псковском юродивом - Николе Салосе. В его биографии написано: "Известен тем, что по преданию, во время похода опричного войска на Псков в феврале 1570 года, укорил царя Ивана IV в жестокости, чем предотвратил казни псковичей". А далее иностранец на русской службе - Джером Горсей, так пишет о нём: "Но [во Пскове] его встретил колдун или мошенник, которого они почитали как своего оракула, святой человек по имени Микула Свят (Mickula Sweat); он встретил царя смелыми проклятиями, заклинанием, руганью и угрозами, называл его кровопийцей, пожирателем христианской плоти, клялся, что царь будет поражён громом, если он или кто-нибудь из его войска коснется с преступной целью хотя бы волоса на голове последнего из детей этого города, предназначенного Богом и его добрым ангелом для лучшей участи, нежели разграбление; царь должен выйти из города прежде, чем Божий гнев разразится в огненной туче, которая, как он сам может убедиться, уже висит над его головой и в любую минуту может обернуться сильной мрачной бурей. Царь содрогнулся от этих слов и просил его молиться об избавлении и прощении [царю] его жестоких замыслов. Я сам видел этого мошенника или колдуна: жалкое существо, нагое зимой и летом, он выносит как сильную стужу, так и жару, совершает многие странные действия благодаря дьявольскому колдовскому отводу глаз, его боятся и почитают все, как князья, так и народ."

Аналогичная история есть у Веселовского - но про Василия Блаженного - будто бы во время массовой казни на лобном месте - он отобрал у бродячей собаки руку отрубленную у казнимого - и подойдя к Ивану Грозному сказал: На ешь !
Из за чего царь испугался и прекратил казнь.

 

[VANO]

При Иване Грозном русская артиллерия  получила дальнейшее развитие. Накопленный к этому времени опыт ее применения как в полевых сражениях, так и при осадах значительно повысил ее боеспособность. Так, к примеру, в 1541 г.  русская артиллерия отразила попытку татар под прикрытием турецкой артиллерии переправиться через Оку, и это при том, что наступление татар поддерживала собственная артиллерия: «…И туркове изо многых пушек и из пищалей начаша стреляти на людей великого князя, – писал русский летописец, – и воевода великого князя повелеша изо многих пушек и ис пищалей стреляти, и многих татар побиша царевых добрых, и у турок многые пушки разбиша…»606. Положительно сказывалось на росте боеспособности русской артиллерии и влияние иностранных специалистов, пушечных мастеров-литейщиков и артиллеристов. Об этом свидетельствуют, например, иностранцы, писавшие о России середины XVI в. Так, М. Фоскарини отмечал, что «…император (Иван IV. – П.В.) обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими…». Ф. Тьеполо добавлял к этому, что «…Он (т. е. Иван IV. – П.В.) также пригласил из Германии и Италии инженеров и литейщиков, пушкарей, при помощи которых… отлил большое число пушек…»607.
Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает «большой», «средний» и «малый» наряды608 (последние два двигались вместе с войском, тогда как «большой» наряд – вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую «полковую» (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры – «верховые» орудия, предназначавшиеся для навесного огня609). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., кампаний в Ливонии в 1558, 1560 и 1577 гг. и кампании против татар в 1572 г. Так, описывая бомбардировку Казани, начатую по приказу Ивана IV 27 августа 1552 г., летописец писал: «И боярин Михайло Яковлевичь (Морозов. – П.В.) прикатиша наряд и устроиша, как ему быти по местам; и начаша безъпрестани по граду бити стенобитным боем и верхними пушками огнеными, побиваху многих людей из наряду; также и стрелци пред турами в закопех не даваше на стенах людем быти и из ворот вылазити, многих побиваша…»610.
Иностранцы, бывавшие в России в последней четверти XVI в., поражались количеству и качеству русской артиллерии. Так, имперский посол И. Пернштейн в 1575 г. отмечал, что «…он (т. е. Иван IV. – П.В.) имеет до двух тысяч пушек и множество других орудий, из коих некоторые изумительно длинны и столь широки и высоки, что самого высокого роста человек, входя в дуло с надлежащим зарядом, не достает головою до верху…». Дж. Флетчер отмечал, что «…ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые…»611. Такие отзывы о русской артиллерии из уст иностранцев, скорее склонных приуменьшать успехи русских, чем преувеличивать их, весьма примечательны. Можно без преувеличения сказать, что в области артиллерии Ивану удалось не только сравняться с Европой, но и перегнать ее. Во всяком случае, по производительности Пушечный двор во время правления Ивана Грозного можно поставить в один ряд с лучшими предприятиями, отливавшими артиллерийские орудия, как в Европе, так и в Азии. Кроме того, к правлению Ивана относятся и первые успешные попытки отливки крупных партий однотипных орудий.

а) В параллельной теме месяца три назад Вы отстаивали позицию, что в 16-м веке артиллерия не играла решающей роли в войне ни на суше, ни на море. Меняете позицию? Это нормально, но уж определитесь... И ведь бочки катили на оппонентов почём зря. Ай-яй-яй, не стыдно?
б) В 1541-м Ивану было 11 лет, так что к успехам того времени он непричастен. Московская артиллерия поблистала уже в 1480-м, при Иване Третьем.
в) Военную реформу провели, емнип в 1560м году. Ясно, что 20-летний царь не мог провести её в одиночку без опытных советников.
До 1561 года Иван 4-й был хорошим царём, - здесь вроде консенсус. Потом достижений всё меньше и они по инерции. А после битвы при Молодях ничего хорошего Иван уже не сотворил.

 

[VANO]

Насчёт централизации власти - кто сказал, что это всегда хорошо?
Германия до 1870 г. была весьма раздроблена, что не помешало выдающимся достижениям в науке, технике, просвещении, а также в музыке, в литературе, архитектуре..
Средневековая Италия (Генуя, Венеция, Пиза, Ватикан, Флоренция..) была очень раздробленной и очень развитой.
Сепаратистское королевство Португалия оказалась лидером эпохи Великих Географических открытий.
Кто знает, каких успехов добился бы (или нет)) сепаратистский Новгород?
Укрупнение государства бывает и плохим - если рассматривать достижения в науке, технике, гуманитарщине..

 

[garry]

Нет, я предлагаю отнюдь не нейтральный, а именно что положительный оттенок. Не каждый царь был выдающимся реформатором, как Грозный, и не каждому удалось так прирастить территорию страны. Николаю II, скажем, не удалось. Поэтому он - не герой. Страдалец, святой (кто в это верит) - пожалуйста, сколько угодно, но отнюдь не герой.

Справедливости ради Веселовский приводит пример слов Ивана, в которых он говорит, что "бояре привезли его под Казань, как пленника", т.е. Иван прямо признается, что в разгроме Казанского ханства он сыграл маленькую роль. Может это и преувеличение, но показательное. Концепция "двух Иванов", которую выдвинул ещё Карамзин, думаю не лишена оснований. Вторая половина правления Ивана, где он "правит сам", очень уж неприглядна.