Иван Грозный

[garry]

И Петр - герой, разумеется. Я как раз и выступаю за, так сказать, историческую справедливость, чтобы этим двум правителям воздавали должное в одинаковой мере, а не возвеличивали лишь Петра при одновременном уничижении Ивана.

По мне так оба они - и Петр, и Иван - убийцы и садисты вопль до патологии, оба отвратительны и я не знаю, кто из них хуже. Концепцию хорошего Петра и плохого Ивана категорически не разделяю, но это не значит, что Иван лучше.

 

[VANO]

По мне так оба они - и Петр, и Иван - убийцы и садисты вопль до патологии, оба отвратительны и я не знаю, кто из них хуже.

Пётр - просветитель, хоть и садист. А Иван Грозный после 1561 года - просто садист.
Конечно, лучше подальше держаться от обоих, окажись в ту эпоху...

 

[Val]

По мне так оба они - и Петр, и Иван - убийцы и садисты вопль до патологии, оба отвратительны и я не знаю, кто из них хуже. Концепцию хорошего Петра и плохого Ивана категорически не разделяю, но это не значит, что Иван лучше.

В одном из своих фильмов Л.Парфенов делает замечание, которое мне кажется довольно точным. Он говорит, что два русских самодержца отмечены грехом сыноубийства: Иван и Петр. Но первый совершил его в пылу ссоры и затем раскаивался всю жизнь, в то время как второй замыслил и осуществил убийство собственного отпрыска хладнокровно и расчетливо, а затем не выказывал по этому поводу и тени расскаивания.
Что же касается "добрых слов" в отношении обоих правителей, то речь шла о совершенно конкретном действии: расширении границ. Если мы признаем это одной из главных целей политики, то будет честным и последовательным отметить их за это. Безотносительно к человеческим качествам и прочим результатам царствования.

 

[garry]

В одном из своих фильмов Л.Парфенов делает замечание, которое мне кажется довольно точным. Он говорит, что два русских самодержца отмечены грехом сыноубийства: Иван и Петр. Но первый совершил его в пылу ссоры и затем раскаивался всю жизнь, в то время как второй замыслил и осуществил убийство собственного отпрыска хладнокровно и расчетливо, а затем не выказывал по этому поводу и тени расскаивания.
Что же касается "добрых слов" в отношении обоих правителей, то речь шла о совершенно конкретном действии: расширении границ. Если мы признаем это одной из главных целей политики, то будет честным и последовательным отметить их за это. Безотносительно к человеческим качествам и прочим результатам царствования.

По поводу сыноубийства - очень точно. Причем я думаю, что Петр убил сына главным образом из-за того, что последний не разделял его устремлений - флот не любил, агрессивные войны проводить не хотел. Ну и лифлянская прачка видимо поспособствовала тому, чтобы нашептать нужные слова психически неуравновешенному Петру. Да, получается Петр ещё хуже Ивана.

А вот по поводу расширения границ неверно. Россия при Петре потеряла Область войска Запорожского и земли около Азова, что сравнимо с приобретением земель на Балтике. Т.е. при его отце государство возросло значительно больше. А учитывая, что при Петре сократилось население по данным Милюкова на четверть - результаты его правления совсем удручают.

 

[garry]

Пётр - просветитель, хоть и садист. А Иван Грозный после 1561 года - просто садист.
Конечно, лучше подальше держаться от обоих, окажись в ту эпоху...

Петр не был просветителем. При нем в России не был открыт Университет. Единственное, что при нем открылось - это школа Навигацких наук в Сухаревой башне, которую потом перевели в Петербург.

 

[Michael]

расширении границ. Если мы признаем это одной из главных целей политики

Я полагаю, что это "если" и есть настоящий предмет развернувшегося спора...

 

[Val]

По поводу сыноубийства - очень точно. Причем я думаю, что Петр убил сына главным образом из-за того, что последний не разделял его устремлений - флот не любил, агрессивные войны проводить не хотел. Ну и лифлянская прачка видимо поспособствовала тому, чтобы нашептать нужные слова психически неуравновешенному Петру. Да, получается Петр ещё хуже Ивана.

А вот по поводу расширения границ неверно. Россия при Петре потеряла Область войска Запорожского и земли около Азова, что сравнимо с приобретением земель на Балтике. Т.е. при его отце государство возросло значительно больше. А учитывая, что при Петре сократилось население по данным Милюкова на четверть - результаты его правления совсем удручают.

Ну, тогда Петр - более слабый политик, чем Иван. Хотя, наверное, какие-то плюсы, при желании, можно в деятельности Петра назвать. Коллегии, там - не знаю. Хотя, по большому счету, результатом его правления была национальная катастрофа...

 

[divus]

А вот по поводу расширения границ неверно. Россия при Петре потеряла Область войска Запорожского и земли около Азова, что сравнимо с приобретением земель на Балтике. Т.е. при его отце государство возросло значительно больше. А учитывая, что при Петре сократилось население по данным Милюкова на четверть - результаты его правления совсем удручают.

Это неправда, а труд Милюкова давно (конечно, не 100 лет назад, но ещё при СССР) подробно и критически разобран, рекомендую ознакомится с исследованиями Я.Е. Водарского. Вообще, дискуссия прыгает с кочки на кочку, затрагивается масса тем, уже демография петровской России с немыслимыми ярлыками, которые навешиваются людьми ΧΧΙ в. на основании нынешних моральных норм. Я считаю, нужно уже неандертальцев разоблачить. Раз и навсегда. Меня немножко смущает, что даже Антон Короленков попадается в подобные ловушки.

Попытайтесь проникнуть в реалии эпохи. Тогда жили по 30-40 лет, практически не имели имущества, война и голод были нормой жизни. А тут сытые рожи из ΧΧΙ в. смотрят в экраны мониторов и свои указания раздают.

 

[aeg]

Насчёт централизации власти - кто сказал, что это всегда хорошо?
Германия до 1870 г. была весьма раздроблена, что не помешало выдающимся достижениям в науке, технике, просвещении, а также в музыке, в литературе, архитектуре..
Средневековая Италия (Генуя, Венеция, Пиза, Ватикан, Флоренция..) была очень раздробленной и очень развитой.
Сепаратистское королевство Португалия оказалась лидером эпохи Великих Географических открытий.
Кто знает, каких успехов добился бы (или нет)) сепаратистский Новгород?
Укрупнение государства бывает и плохим - если рассматривать достижения в науке, технике, гуманитарщине..

У Новгорода было 342 года на развитие. С 1136 по 1478 год. И каковы были его успехи в науках и искусствах? Где новгородские Леонардо да Винчи и Рафаэли?

Берестяные грамоты в основном содержат частные письма делового характера и долговые расписки. Литературные и церковные тексты встречаются, но очень редко.

Основными книжными центрами были монастырские библиотеки, где доля книг светского содержания была небольшой. Первое полное собрание книг Библии на славянском языке появилось в Новгороде только после падения республики, в 1499 году.

Культуру в основном развивали новгородские архиепископы. А для них было всё равно, был ли Новгород независимой республикой или нет. Государственный статус никак на культуру не влияет.

 

[Val]

А тут сытые рожи из ΧΧΙ в. смотрят в экраны мониторов и свои указания раздают.

Ув. divus, как я понимаю, смотрит в экран монитора голодной рожей и этим выгодно отличается от прочих участников обсуждения.

 

[divus]

Ув. divus, как я понимаю, смотрит в экран монитора голодной рожей и этим выгодно отличается от прочих участников обсуждения.

Смотрю на историю, понимая социо-культурный и антропологический контекст. Не пытаясь критиковать Петра I за отсутствие интернета.

 

[Val]

Понятно, понятно. Т.е. голодать - не голодаете? Не истязаете, так сказать, плоть постом и молитвой?

 

[divus]

Конечно нет, но ситуацию с продовольствием по состоянию на 19 в. красочно представляю, например, по книге "Неурожай и народное бедствие" А.С. Ермолова, считаю, что в 16-18 вв. ситуация могла быть только хуже.

 

[Val]

А причём здесь И.Грозный? Он занимался развитием сельского хозяйства?

 

[divus]

Естественно. Государство Ивана Грозного - это единый сельскохозяйственный комплекс.

 

[Val]

Да, приучившись в ходе общения с Энди к троллингу, отучаться Вы, как я вижу, не желаете.

 

[Ноджемет]

Попытайтесь проникнуть в реалии эпохи. Тогда жили по 30-40 лет, практически не имели имущества, война и голод были нормой жизни. А тут сытые рожи из ΧΧΙ в. смотрят в экраны мониторов и свои указания раздают.

И что? Ведь в ходе дискуссии участники пытаются оценить, эффективным ли было правление Ивана Грозного или нет. По соотношению цена/качество, как принято у сытых рож в 21-ом веке. Вот правление Петра I , насколько я поняла, было признано неэффективным.
К тому же ЕМНИП, но могу ошибаться, эта дискуссия выросла из обсуждения целессообразности установки памятника Ивану Грозному в Орле, а памятник - это вроде как признание заслуг современными людьми.

 

[divus]

Троллинг - это когда Петра I называют садистом.
Я в сентябре полезные книжки по демографии Московского государства выложу, так что польза определенная от меня есть.

И что? Ведь в ходе дискуссии участники пытаются оценить, эффективным ли было правление Ивана Грозного или нет. По соотношению цена/качество, как принято у сытых рож в 21-ом веке. Вот правление Петра I , насколько я поняла, было признано неэффективным.

Участник Гарри оценивал эффективность через моральный облик и тенденциозные и ошибочные выводы историка начала XX в. Иван Грозный давно потерялся в Петре I, но я вообще не видел ни одного сообщения, где рассматривается хоть какой-либо показатель развития Московского государства. В основном вокруг морали все крутится и проиграл/не проиграл в Ливонской войне, что опять же ничего не означает. Ганнибал выиграл Канны, а Пирр Эпирский Аускул.

К тому же ЕМНИП, но могу ошибаться, эта дискуссия выросла из обсуждения целессообразности установки памятника Ивану Грозному в Орле, а памятник - это вроде как признание заслуг современными людьми.

Я в Лувре видел бюст Антиоха III. Считаете, напрасно сделали? Он ведь, вроде как, проиграл войну с римлянами и государство разорил.

 

[Val]

К тому же ЕМНИП, но могу ошибаться, эта дискуссия выросла из обсуждения целессообразности установки памятника Ивану Грозному в Орле, а памятник - это вроде как признание заслуг современными людьми.

Ну, памятник - это всегда хорошо, его можно лишь приветствовать.

 

[Ноджемет]

Ну, памятник - это всегда хорошо, его можно лишь приветствовать.

Извините за оффтоп в серьезной теме, но, как грится, наболело. Вот если бы памятник Петру I в Москве убрали, как бы было хорошо... И Владимира туда же...Памятник - это всегда нарушение пространства, поэтому нужны веские основания для этого...