Иван Грозный

Val

Принцепс сената
Вы всерьёз ожидаете, что самодержавный монарх добровольно, без всякого принуждения будет ограничивать свою власть? В той же Англии для этого потребовалась революция и казнь короля... Здесь Пётр действовал абсолютно логично и критиковать его не за что.
Ваша точка зрения понятна. А теперь давайте посмотрим на морскую политику одной из ближайших преемниц Петра - Анны Иоановны. Женщина, абсолютно равнодушная к кораблям и флоту, но, в отличие от Петра, вменяемая и разумная. Она предприняла шаг, на который Петр оказался неспособен: создала Воинскую морскую комиссию, т.е. коллективный орган, для работы которого привлекла профессионалов - военных моряков. И этого оказалось достаточным, чтобы исправить наиболее грубые ошибки Петра. Была восстановлена работа Адмиралтейства в Архангельске, т.е. там, где имелся исторический опыт кораблестроения и где имелись природные моряки, в отличие от тех мест, где пытался строить флот Петр и где этого отродясь не делали. В результате именно в Архангельске до конца столетия построили вдвое больше кораблей для Балтийского флота, чем в Петербурге и Кронштадте вместе взятых. И темпы строительства новых кораблей выросли по сравнению с последними годами петровского правления, потому что теперь новый корабль закладывался после спуска предыдущего. Наконец, была утверждена морская концепция, т.е., наконец, четко и обдумано сформулировано - для чего России, собственно говоря, нужен флот. Потому что до этого все эти идеи рождались только в безумной голове царя и достоянием других заинтересованных лиц не становились.
Вот что смогла сделать одна женщина, такая же самодержица, и безо всяких революций. А Вы говорите - не за что Петра критиковать...
 

Val

Принцепс сената
Для Петербурга Пётр вообще туристический бренд, деньги приносит.
Тогда Ваша логика тем более непонятна. А в Орле хотят, чтобы Грозный стал брендом для них и приносил деньги. На каком основании Вы призываете этому препятствовать?
 

Ursus1987

Претор
Я же говорю: памятник - это всегда хорошо. С просветительской точки зрения он способствует тому, чтобы люди интересовались историей. Вот у меня недалеко от дома стоит памятник тому же Петру работы того же Церетели. По сути, это памятник "петровскому мифу", поскольку в руке он держит "указ" об основании Петербурга, которого никогда в истории не существовало. Я именно так его экскурсантам и показываю. Тем более, что неподалёку установили памятник ещё одному историческому мифу - "нахимовскому". Так что мне там есть, где развернуться. :blush:
Памятник, если он поставлен на гос. деньги, - это всегда, в первую очередь, продукт гос. пропаганды. И пробуждению интереса к истории у среднестатистического обывателя он если и способствует, то в весьма в незначительной степени, особенно в наши дни. Так, элемент ландшафта. Кино и компьютерные игры в этом смысле на порядок важнее, особенно для молодёжи. Насчёт кино это и Иосиф Виссарионович прекрасно понимал. Поэтому памятников Грозному не ставил, а фильмы снимал
smile.gif
 

Val

Принцепс сената
И пробуждению интереса к истории у среднестатистического обывателя он если и способствует, то в весьма в незначительной степени, особенно в наши дни. Так, элемент ландшафта.
И вновь задам тот же вопрос: тогда почему Вы так нервничаете?
 

Ursus1987

Претор
Тогда Ваша логика тем более непонятна. А в Орле хотят, чтобы Грозный стал брендом для них и приносил деньги. На каком основании Вы призываете этому препятствовать?
Пётр в массовом сознании неразрывно связан с Петербургом. Все знают, что город был основан Петром. Кто до недавнего времени знал, что Орёл был основан Иваном Грозным? Он перенёс в Орёл столицу, он там похоронен? Насколько я помню, Грозный там вообще не бывал ни разу. Никаким туристическим брендом для Орла Грозный не станет. Если бы был - ну ОК, пусть зарабатывают. Зарабатывают же румыны на Дракуле.
 

Ursus1987

Претор
Ваша точка зрения понятна. А теперь давайте посмотрим на морскую политику одной из ближайших преемниц Петра - Анны Иоановны. Женщина, абсолютно равнодушная к кораблям и флоту, но, в отличие от Петра, вменяемая и разумная. Она предприняла шаг, на который Петр оказался неспособен: создала Воинскую морскую комиссию, т.е. коллективный орган, для работы которого привлекла профессионалов - военных моряков. И этого оказалось достаточным, чтобы исправить наиболее грубые ошибки Петра. Была восстановлена работа Адмиралтейства в Архангельске, т.е. там, где имелся исторический опыт кораблестроения и где имелись природные моряки, в отличие от тех мест, где пытался строить флот Петр и где этого отродясь не делали. В результате именно в Архангельске до конца столетия построили вдвое больше кораблей для Балтийского флота, чем в Петербурге и Кронштадте вместе взятых. И темпы строительства новых кораблей выросли по сравнению с последними годами петровского правления, потому что теперь новый корабль закладывался после спуска предыдущего. Наконец, была утверждена морская концепция, т.е., наконец, четко и обдумано сформулировано - для чего России, собственно говоря, нужен флот. Потому что до этого все эти идеи рождались только в безумной голове царя и достоянием других заинтересованных лиц не становились.
Вот что смогла сделать одна женщина, такая же самодержица, и безо всяких революций. А Вы говорите - не за что Петра критиковать...
Слушайте, я отнюдь не поклонник Петра, скорее наоборот. По мне, что он, что Грозный - оба хороши и памятников никак не заслуживают. Но памятники Петру уже есть, и это явление культуры. Что же теперь, Медного всадника сносить? А памятников Грозному не было - ну и зачем их ставить?
 

Ursus1987

Претор
И вновь задам тот же вопрос: тогда почему Вы так нервничаете?
Не могу сказать, что установка памятника Грозному меня так беспокоит, что "кушать не могу". Но мне было бы неприятно, если бы в моём городе ставили новый памятник садисту и убийце, любому. И, самое главное, - мне неприятен сам тренд на прославление "сильного государственника", "жёсткой руки", подавления инакомыслящих, завоевательной политики и пр. То есть мне больше противен даже не сам памятник, а то, что он пропагандирует. И, по моему мнению, пропаганда таких вещей - это совсем не то, что нужно сейчас России.
 

Val

Принцепс сената
Пётр в массовом сознании неразрывно связан с Петербургом. Все знают, что город был основан Петром. Кто до недавнего времени знал, что Орёл был основан Иваном Грозным? Он перенёс в Орёл столицу, он там похоронен? Насколько я помню, Грозный там вообще не бывал ни разу. Никаким туристическим брендом для Орла Грозный не станет. Если бы был - ну ОК, пусть зарабатывают. Зарабатывают же румыны на Дракуле.
Конечно, станет, после всего этого шума. А Питерский бренд - это психопат на троне. Ничего страшного в этом нет. Я сам лично на этом зарабатываю. Немного, но все таки.
 

Val

Принцепс сената
Слушайте, я отнюдь не поклонник Петра, скорее наоборот. По мне, что он, что Грозный - оба хороши и памятников никак не заслуживают. Но памятники Петру уже есть, и это явление культуры. Что же теперь, Медного всадника сносить? А памятников Грозному не было - ну и зачем их ставить?
Причем здесь это? Вы написали, что флотская политика Петра не заслуживает критики, потому что никто лучше него бы с этим не справился. Я в ответ показал, что далекая от флотских дел женщина справилась лучше, потому что поняла: к решению проблем надо привлекать профессионалов и доверять им. Мысль, которая доя венценосного психопата является непосильной. Так причем тут Мединский?
 

Val

Принцепс сената
Не могу сказать, что установка памятника Грозному меня так беспокоит, что "кушать не могу". Но мне было бы неприятно, если бы в моём городе ставили новый памятник садисту и убийце, любому. И, самое главное, - мне неприятен сам тренд на прославление "сильного государственника", "жёсткой руки", подавления инакомыслящих, завоевательной политики и пр. То есть мне больше противен даже не сам памятник, а то, что он пропагандирует. И, по моему мнению, пропаганда таких вещей - это совсем не то, что нужно сейчас России.
Но Вас ведь не беспокоит при этом культ Петра в Вашем городе, многочисленные памятники ему, ряженые "под Петра" в туристских местах и т.д. Но при этом Вы не хотите, чтобы в Орле создавался культ Ивана. Это лицемерие.
 

Vir

Роза Люксембург
Но Вас ведь не беспокоит при этом культ Петра в Вашем городе, многочисленные памятники ему, ряженые "под Петра" в туристских местах и т.д. Но при этом Вы не хотите, чтобы в Орле создавался культ Ивана. Это лицемерие.
Без этого психопата, уважаемый Val, вашего города вообще не существовало бы :)
 

Val

Принцепс сената
Ну, во-первых, наш город существовал и до этого психопата. Правда, он в то время не был русским. Во-вторых, разве от того, что он основал Петербург, Петр перестал быть психопатом? Я не очень понимаю смысла Вашего замечания, ув. Vir. Наконец, без Грозного не было бы русской Казани. Но, как мне показалось, Екатерину там чтят сильнее.
 

Vir

Роза Люксембург
Ну, во-первых, наш город существовал и до этого психопата. Правда, он в то время не был русским. Во-вторых, разве от того, что он основал Петербург, Петр перестал быть психопатом? Я не очень понимаю смысла Вашего замечания, ув. Vir. Наконец, без Грозного не было бы русской Казани. Но, как мне показалось, Екатерину там чтят сильнее.
т. е. Вы хотите сказать что Ниеншанц, мог бы развиться в город сравнимый по размеру и значению СПБ? :) Мне кажется что Вы прекрасно понимаете,что то без воли психопата Петра, этого никогда бы не было, и отрицание его заслуги в появлении одного из объектов всемирного наследия, возможно только в случае очень пристрастного отношения к личности первого императора. Что до Ивана IV, не он все таки Казань основал, а покорение Казанского царства я оцениваю положительно
 

Val

Принцепс сената
Понятно, что Петербург не стал бы тем, чем он стал, без Петра. Но почему этому надо настойчиво противопоставлять характеристику царя, как психопата? Что - психопат не мог заложить будущий мировой культурный центр. Вас все де не затруднит более четко сформулировать свою мысль?
 

Vir

Роза Люксембург
Понятно, что Петербург не стал бы тем, чем он стал, без Петра. Но почему этому надо настойчиво противопоставлять характеристику царя, как психопата? Что - психопат не мог заложить будущий мировой культурный центр. Вас все де не затруднит более четко сформулировать свою мысль?
Потому что естественных условиях, т. е. при правителях рассудительных и уравновешенных, ничего кроме скромной пограничной крепости, в устье Невы,не появилось бы.
 

Val

Принцепс сената
Так с этим я и не спорю. Но что из этого следует?
 

Vir

Роза Люксембург
Ну, то что за одно это, Петр достоин доброй памяти
 

Val

Принцепс сената
Извините, но это просто глупость какая-то. Вы вообще в курсе - чем занимается историческая наука? Всерьез полагаете, что сортировкой памяти на добрую и недобрую?
 

Vir

Роза Люксембург
Извините, но это просто глупость какая-то. Вы вообще в курсе - чем занимается историческая наука? Всерьез полагаете, что сортировкой памяти на добрую и недобрую?
Дык речь едет вроде бы про оценку личности в истории? или я не прав?
 
Верх