Видимо, да. Хотя я лично предпочёл бы, чтобы общественное мнение занимали более актуальные вопросы, а не споры о личности человека, умершего 400 с лишним лет назад. Но это моё субъективное мнение.
Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
О патологической жестокости Ивана Васильевича сохранилась масса свидетельств. В этом отношении он как раз-таки очень выделялся на фоне своей эпохи. Для России это вообще было нечто невиданное. Навскидку, см., например: http://wyradhe.livejournal.com/141537.html. Не зря, кстати, Пётр о Грозном хорошо отзывался. Видел, так сказать, пример и образец.
Патологии устанавливают доктора, а Вы ставите диагнозы на основании слухов. О любом человеке есть диаметрально противоположные мнения. И опять же, нужно понимать эпоху и мотивацию людей. Вы котов, собак, сурикатов своими моральными суждениями не мучаете? Так вот и люди 16 в. - это совершенно другие реалии. Практически - как другой вид.
О принципе историзма слышали?
Значит, невнимательно читаете. Я написал: "В этом отношении он как раз-таки очень выделялся на фоне своей эпохи. Для России это вообще было нечто невиданное". Можете пройти по ссылке и посмотреть некоторые примеры. А можете почитать Булычёва и Скрынникова. До Ивана смертная казнь в России применялась редко - намного реже, чем, например, в Англии и Франции. И Иван Васильевич немало поспособствовал её распространению.
Достаточно внимательно. О патологиях лучше с другими пользователями говорите. Я просто в очередной раз увидел то, что мне не нравится, и высказал свои мысли вслух.
Меня интересует только наиболее существенный вопрос - экономико/социальное положение России XVI в. Петр, патологии, садизм - все лишнее, и, на самом деле, обретает форму пустой болтовни.
Меня интересует только наиболее существенный вопрос - экономико/социальное положение России XVI в. Петр, патологии, садизм - все лишнее, и, на самом деле, обретает форму пустой болтовни.
Никаких "основ государственного капитализма" Петр заложить не мог, ибо в его царствование время капитализма как такового еще не наступило. Что касается Иванов ##3 и 4. Что именно имеется ввиду под "заложенными основами"? Все же хотелось бы побольше конкретики, без этой пустопорожности. Вот применительно к Грозному я привел конкретный пример - стрелецкое войско. Это и есть та инвестиция в будущее, которая обеспечила выживание и развитие Русского государства, несмотря на сложности (Смута и т.д.). А вот что понимается под основами, заложенными Иваном Третьим - непонятно.
Я думаю, что здесь Вы одновременно и правы, и нет. То, что в формировании исторической памяти отнюдь не наука играет ведущую роль, очевидно. Спорить с этим глупо. Но это не означает, на мой взгляд, что историки должны устраняться от просветительской деятельности. Я считаю, что это - их долг. И кто дает деньги на памятники, в этом смысле совершенно не имеет значения. Поставили памятник Грозному - значит, историки обязаны делится с публикой научными сведениями об этом правителе. В том числе - и критического свойства. Какую вообще проблему создал этот памятник, я не понимаю? Если Вы считаете, что этот памятник установлен, условно говоря, гаду - то что мешает объяснять это людям?
Я не думаю, что Грозный выделялся на фоне своей эпохи. Да и ссылка, которую Вы привели, меня не очень убедила. Постараюсь объяснить. Та историческая задача, с которой столкнулся он, требовала исключительной жестокости. Ее он и демонстрировал. То, что, скажем, до этого русские князья правили более гуманными методами, ни о чем не говорит. Истории вообще свойственны периоды резкой дегуманизации. Наиболее известный пример - Первая мировая война. Дегуманизация наступила буквально на протяжении 2-3 лет, когда на смену "Бель эпок" пришла тотальная мясорубка. Также и с эпохой Грозного. Страшные казни, пытки - все это проводилось с определенными политическими целями. Безусловно, на характере царя это не могло не сказываться. Но, с другой стороны, он был способен и на раскаяние, о чем свидетельствует его "синодик".
А вот Петр действительно отличается своей тягой к жестокости на фоне современников. Покажите мне правителя того времени, который лично берет в руки топор и рубит головы! Или пытает и казнит собственного сына! Или приезжает на казнь женщины не для того, чтобы помиловать несчастную, а чтобы поцеловать в губы свежеотрубленную голову. Или заставляет жену наблюдать за мучительной, медленной казнью ее любовника.
Посторонняя дискуссия, но на удивление я знаю - Надир-шах.
Что же, давайте разберем эти примеры.
Северную войну Петр выиграл, это верно. Но Прутский и Персидский походы - нет. Причем последний он начал сразу же после окончания длительной, измотавшей все силы народа Северной войны. Т.е. Петр не обладал очень важным качеством по нестоящему великого политика - не умел вовремя остановиться, вновь и вновь бросаясь в военные авантюры.
Что касается реформирования армии - то это всего лишь одна из частей Петровского мифа. В действительности русская армия была реформирована его отцом и дедом, Петр это сам признавал. По сути, петровская реформа армии свелась к переодеванию ее в новую форму (что, согласитесь, не есть самое главное) и введению тех технических новшеств, которых во времена Михаила Юрьевича и Алексея Мизайловича еще не существовало. Т.е. можно говорить лишь о том, что Петр продолжил военные реформы своих предшественников - не более того.
Что касается флота, то о нем уже было сказано немало ранее. Петр, испытывая ненормальную, иррациональную страсть к кораблям, тратил на них огромные ресурсы, отдача же была очень слабой. Его преемники (та же Анна Иоановна) проводили гораздо более разумную флотскую политику.
Ничто не мешает, и сказанное Вами, в общем, верно. Непонятно только, зачем тратить деньги и бронзу на памятник гаду, а не на более полезные вещи
Ноджемет
Фараон
Конечно, лучше бы деньги, потраченные на памятник Петру I в Москве пошли бы на "жрать"
garry
Принцепс сената
Вот здесь возникает вопрос о традиции в рамках науки. Ведь ещё Карамзин установил традицию в российской исторической науке - бесноватый Иван Грозный и великий реформатор Петр Первый. И большинство историков с того времени придерживая этой традиции. Хотя при беспристрастном обсуждении разницы между ними мало. Но Карамзин установил традицию, миф, а отойти от него сложно.
garry
Принцепс сената
Ну, скорее всего, крупный город на Балтике возник бы, но конечно же не в пойме дельты Невы. Может быть на месте Ивангорода или где сейчас Сосновый Бор, но он бы возник. Вот во Франции 14 века главным портом был Эг Морт в дельте Роны, но с присоединением Прованса главным портом стал Марсель, а Эг Морт захирел и остался средневековым напоминанием о Французском присутствии на Средиземном море в расцвет Средневековья.