Иван Грозный

[garry]

Причем здесь это? Вы написали, что флотская политика Петра не заслуживает критики, потому что никто лучше него бы с этим не справился. Я в ответ показал, что далекая от флотских дел женщина справилась лучше, потому что поняла: к решению проблем надо привлекать профессионалов и доверять им. Мысль, которая доя венценосного психопата является непосильной. Так причем тут Мединский?

Кстати далекая от флотских дел женщина смогла организовать такое большое предприятие, как Великая Северная Экспедиция.

 

[aeg]

Что - психопат не мог заложить будущий мировой культурный центр.

Петр Первый не закладывал мировых культурных центров. Он и слова-то такого не знал.

Это военный объект. Первоначально тут была Петропавловская крепость для защиты устья Невы. Для той же цели выстроили Кронштадт. До 1712 года застройка вообще была стихийной, без плана. Дворцы строились не ради культуры, а чтобы в них жить.

ЮНЕСКО может писать что угодно, но это прежде всего город с очень тяжёлой экологической обстановкой, с шумом и пылью. Местное болото уже распространилось на Финский залив.

Какой-то умник додумался построить атомную электростанцию западнее города, притом что ветры там в основном западные.

Всё это не только здоровью людей вредит, но и культурные ценности разрушает.

 

[Ursus1987]

Причем здесь это? Вы написали, что флотская политика Петра не заслуживает критики, потому что никто лучше него бы с этим не справился. Я в ответ показал, что далекая от флотских дел женщина справилась лучше, потому что поняла: к решению проблем надо привлекать профессионалов и доверять им. Мысль, которая доя венценосного психопата является непосильной. Так причем тут Мединский?

Вы переиначиваете мои слова. Я не говорил, что флотская политика Петра не заслуживает критики. Я в этом вопросе некомпетентен и не собираюсь его здесь обсуждать. Вы писали, что Пётр по глупости своей не понял роли парламента в управлении англ. флотом. Я ответил, что Пётр, как самодержавный монарх, не мог и не стал бы подражать в этом англичанам и создавать своими руками орган, ограничивавший его власть. То, что сделала потом Анна Иоанновна, - это всё-таки не то же самое, что контроль парламента над ВМС. А о докторе белгородских наук я слова не говорил вообще. С ним всем всё давно ясно.

 

[Ursus1987]

Но Вас ведь не беспокоит при этом культ Петра в Вашем городе, многочисленные памятники ему, ряженые "под Петра" в туристских местах и т.д. Но при этом Вы не хотите, чтобы в Орле создавался культ Ивана. Это лицемерие.

А не лицемерие - называть Петра психопатом и отказывать в этом почётном наименовании Грозному? У Вас, похоже, личная неприязнь к Петру, которая мешает Вам быть объективным. Можно спорить об их положительной или отрицательной роли в истории страны, но в плане людоедства и душегубства большой разницы между этими двумя персонажами нет. Так почему такое разное отношение?

 

[Ursus1987]

Но Вас ведь не беспокоит при этом культ Петра в Вашем городе, многочисленные памятники ему, ряженые "под Петра" в туристских местах и т.д. Но при этом Вы не хотите, чтобы в Орле создавался культ Ивана. Это лицемерие.

Грозный не имеет практически никакого отношения к Орлу, и Вам это прекрасно известно. Вся эта история притянута за уши. Пусть тогда уж в Новгороде памятник ему поставят, чего мелочиться. Горожане оценят.

 

[Ursus1987]

Извините, но это просто глупость какая-то. Вы вообще в курсе - чем занимается историческая наука? Всерьез полагаете, что сортировкой памяти на добрую и недобрую?

Про историческую науку здесь вообще речи не идёт. Вы всерьёз полагаете, что целесообразность установки памятников определяют профессиональные историки? А коллективная историческая память о том или ином деятеле вполне может быть доброй / недоброй.

 

[Val]

Дык речь едет вроде бы про оценку личности в истории? или я не прав?

А что Вы предлагаете использовать в качестве инструмента такой оценки, помимо исторической науки?

 

[Val]

Вы писали, что Пётр по глупости своей не понял роли парламента в управлении англ. флотом. Я ответил, что Пётр, как самодержавный монарх, не мог и не стал бы подражать в этом англичанам и создавать своими руками орган, ограничивавший его власть. То, что сделала потом Анна Иоанновна, - это всё-таки не то же самое, что контроль парламента над ВМС.

То, что сделала Анна Иоановна, вело к повышению эффективности военно-морского строительства в условиях русского абсолютизма. Т.е. это - конкретный исторический пример лучшего, нежели у Петра, подхода к этому вопросу.

 

[Val]

А не лицемерие - называть Петра психопатом и отказывать в этом почётном наименовании Грозному? У Вас, похоже, личная неприязнь к Петру, которая мешает Вам быть объективным. Можно спорить об их положительной или отрицательной роли в истории страны, но в плане людоедства и душегубства большой разницы между этими двумя персонажами нет. Так почему такое разное отношение?

Я уже писал, что с личностью Грозного знаком меньше, нежели с Петром. Покажите мне конкретные его поступки, свидетельствующие о том, что он был именно психопатом - и мы это обсудим. У Петра я это виду, у Грозного - пока нет. Почему Вы отрицаете такую возможность?

 

[Val]

Про историческую науку здесь вообще речи не идёт. Вы всерьёз полагаете, что целесообразность установки памятников определяют профессиональные историки? А коллективная историческая память о том или ином деятеле вполне может быть доброй / недоброй.

Могу лишь повторить вопрос, заданный выше другому участнику: что является инструментом, формирующим эту историческую память? Я так понимаю (судя по предыдущим Вашим репликам), что Вы отдаёте в этом предпочтение пропаганде? А я считаю, что более правильным регулятором исторической памяти является историческая наука. Именно поэтому я не согласен с Вами, что речи о ней в контексте обсуждаемого вопроса быть не может. И я, как мне кажется, предельно четко (хотя, быть может, и несколько эмоционально) выразил это в самой первой реплике, адресованной Вам.

 

[Val]

Грозный не имеет практически никакого отношения к Орлу, и Вам это прекрасно известно. Вся эта история притянута за уши. Пусть тогда уж в Новгороде памятник ему поставят, чего мелочиться. Горожане оценят.

Я выше уже выразил свой подход к этим вопросам. Я приветствую любые меры, способствующие повышению интереса к истории. Решили власти Орла поставить памятник Грозному (я, кстати, так и не понял: осуществили ли они это намерение) - и прекрасно! Есть повод поговорить о Грозном, коль скоро общественное мнение так или иначе привлечено к данной фигуре. Главное, чтобы этот разговор опирался на методы исторической науки, а не что-либо другое, например - обывательский миф о Грозном. Именно в этом заключается, как я понимаю, мое главное несогласие с Вами.

 

[amir]

Вал, да, в Орле памятник Грозному стоит. Видел его недавно.

 

[Vir]

А что Вы предлагаете использовать в качестве инструмента такой оценки, помимо исторической науки?

Да я ничего не предлагаю Просто, Вы, почему то считаете глупостью, положительные оценки некоторых аспектов деятельности Петра.

 

[Val]

Да я ничего не предлагаю Просто, Вы, почему то считаете глупостью, положительные оценки некоторых аспектов деятельности Петра.

Если бы Вы (или кто-то другой) дали такие оценки и они были бы обоснованы, то я не только не называл их глупостью, но и охотно согласился. Но проблема в том, что в ходе обсуждения я таких оценок не увидел.

 

[Val]

Вал, да, в Орле памятник Грозному стоит. Видел его недавно.

Понятно, спасибо. Туристов водят к нему?

 

[Vir]

Если бы Вы (или кто-то другой) дали такие оценки и они были бы обоснованы, то я не только не называл их глупостью, но и охотно согласился. Но проблема в том, что в ходе обсуждения я таких оценок не увидел.

Положительного в деятельности Петра, не так уж мало: победа в Северной войне, создание на Урале крупной центра металлургии, превратившего Россию из импортера метала, в экспортёра, создание системы начального образования, резкий рост книгопечатания, создание флота и реформирование армии...
Это так на вкидку

 

[Ноджемет]

Мне представляется, что такой "бухгалтерский" подход здесь едва ли уместен. Трудно оценить, к примеру, те итоги царствования, которые представляли собой "инвестиции" в далёкое будущее, а не только преследовали сиюминутные политические цели.

Безусловно этот " булгалтерский" подход учитывает инвестиции в будущее. Это очевидно. Почему трудно оценить? Разве неясно, что Иван III кроме решения симинутных политических целей, заложил такие основы, что даже никакое правление его сына не отбросило страну назад? Разве неясно, что Пётр I заложил основы государственного капитализма, и от этого наследия мы в общем-то не можем избавиться до сих пор?

 

[VANO]

Положительного  в деятельности Петра, не так уж мало: победа в Северной войне, создание на Урале крупной центра металлургии, превратившего Россию из импортера метала, в экспортёра, создание системы начального образования, резкий рост книгопечатания, создание флота и реформирование армии...

По книгопечатанию - после Ивана Фёдорова так и печатали исключительно религиозную литературу. Ну, мракобесие.. Только при Петре начали печатать светские книги - в значительной мере научные, инженерные, образовательные.
И экспедиция Беринга - первая русская научно-географическая экспедиция.
И пр..

 

[Ursus1987]

То, что сделала Анна Иоановна, вело к повышению эффективности военно-морского строительства в условиях русского абсолютизма. Т.е. это - конкретный исторический пример лучшего, нежели у Петра, подхода к этому вопросу.

С этим не спорю.

 

[Ursus1987]

Могу лишь повторить вопрос, заданный выше другому участнику: что является инструментом, формирующим эту историческую память? Я так понимаю (судя по предыдущим Вашим репликам), что Вы отдаёте в этом предпочтение пропаганде? А я считаю, что более правильным регулятором исторической памяти является историческая наука. Именно поэтому я не согласен с Вами, что речи о ней в контексте обсуждаемого вопроса быть не может. И я, как мне кажется, предельно четко (хотя, быть может, и несколько эмоционально) выразил это в самой первой реплике, адресованной Вам.

Вопрос не в том, что является более правильным регулятором исторической памяти, вопрос в том, что реально оказывает влияние на эту память. И историческая наука здесь стоит далеко не на первом месте, хотя, не спорю, некоторое влияние она может оказывать. Однако её возможности очень ограничены - тем более в России, где проф. исторического сообщества как корпорации вовсе не существует. У государства намного больше инструментов для формирования исторической памяти. Решение об установке тех же самых памятников принимают вовсе не историки, и не они дают на них деньги. Вот что я имел в виду. Конечно, я не предпочитаю и не могу предпочитать пропаганду объективному историческому знанию, - иначе зачем вообще заниматься наукой? - но, по моим наблюдениям, пропаганда, как правило, выигрывает борьбу за сознание широких народных масс. Вообще о механизмах формирования исторической памяти масса всего написано, лучше всего, по-моему, у немецких историков Й. Ассманна и Р. Козеллека.