Иван Грозный


Когда к словам будете относиться как к понятиям имеющим свой смысл (а не то что вы сами навоображали), вот тогда и увидете.

Т.е. ответить Вам нечего, а смелости признать это пороху нет. VANO ничего подобного не говорил, так что навоображали Вы сами.

Так ведь у новгородцев был свой диалект, профессор Зализняк в своих лекциях очень четко демонстрирует его отличие от языка остальной Руси.

Всё так, но это уже следующая часть вопроса, верно ли такое утверждение, если бы оно прозвучало. Г-н vikkor о таких общеизвестных вещах, как новгородский диалект, похоже, и понятия не имеет.
 

vikkor

Пропретор
Так ведь у новгородцев был свой диалект, профессор Зализняк в своих лекциях очень четко демонстрирует его отличие от языка остальной Руси.

Диалект не достаточное основание считать их отдельной исторической культурно-этнической общностью.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Южное_наречие_русского_языка
Нет такого субэтноса как "южнорусский диалект" или "центральнарусский диалект"



Первичным всегда является самосознание.а опираться оно может и на диалектную разницу и на сословную и на релегиозную и на историческое разобщение,а может и не опираться.
 

vikkor

Пропретор
Т.е. ответить Вам нечего, а смелости признать это пороху нет. VANO ничего подобного не говорил, так что навоображали Вы сами.
Всё так, но это уже следующая часть вопроса, верно ли такое утверждение, если бы оно прозвучало. Г-н vikkor о таких общеизвестных вещах, как новгородский диалект, похоже, и понятия не имеет.

Пишите,не стесняйтесь.
Ваша писанина приносит смех и радость.
 

Кит

Перегрин
[UL=]??[/URL]звольте, подниму старую тему.
Упорно ходят слухи и версии про Ивана Грозного, того, который который обломал рога астраханскому каганату и крымскому, территория страны в десятки раз увеличилась при правлении Ивана, от него все бояре бегали и ссались со страху....
Тут появились несколько другие мысли, выводы и замечания.
Факты про Иван Грозного, которые неизвестны или неакцкентированы. А это такие факты:
1)За то, что Иван Грозный был внук Зои Палеолог, то есть константинопольский потомок Палеологович - взял татарские Казань и Астарахань, крымские татары (а это все земли некогда контролировавшиеся хазарами, да и населенные их потомками) спалили до тла всю Москву и жителей угнали в Феодосию на перепродажу в рабство; а сам Иван Грозный еле скрылся в глухих владимирских лесах, потому что 120 км от Москвы в то время - это 2 суток на лошадях, а это, по тем временам, довольно далеко - два дня пути.
2) На фоне успехов Ивана на восточном и юго-восточном направлении, на южном и западном направлении у Ивана был полный капец. Крымские татары спалили Москву; а что ее было не спалить, когда на самом деле татары всегда могли появлялись южней Оки, 100 км от Москвы на юг. И совсем необязательно было двигать в Москву из самого Крыма, достаточно было татарским гарнизонам по тем временам перейти реку Оку.
3) А [UL=]??[/URL]ляки дошли до Москвы и не взяли ее только потому, что это были оставленные татарами одни дымящиеся головешки, и зачем брать пепелище? Этого в последующем не стал делать даже Наполеон - удерживать горящую Москву. Ливонскую войну с [UL=]??[/URL]льшей и Швецией Иван Грозный проиграл полностью, потому что после взятия Казани и Астрахани и событий в [UL=]??[/URL]лоцке, на него ополчился уже все кто мог! :"Under the 1582 Truce of Jam Zapolski, which ended the war between Russia and Poland–Lithuania, Russia lost all its former holdings in Livonia and Polotsk to Poland–Lithuania. The following year, Sweden and Russia signed the Truce of Plussa with Sweden gaining most of Ingria and northern Livonia while retaining the Duchy of Estonia .http://en.wikipedia.org/wiki/Livonian_War " [UL=]??[/URL] перемирию в Ям Запольском в 1582 году, то есть за 2 года до смерти Ивана, Россия потеряла южную Ливонию и [UL=]??[/URL]лоцк полякам. А в 1583 году, за год до смерти Ивана, по "Договору в Плюссе", Россия отдала Швеции Ингрию (Ижора) и северную Ливонию". И [UL=]??[/URL]ляки, которые в те времена итак граница с [UL=]??[/URL]льшей была не дальше Гжатска (город Гагарин)
PolskaGraniza.jpg

по Ливонской войне забрали практически все, до самой спаленной крымскими татарами Москвы, - это вообще откуда вдруг и с чего у поляков возникла мысль отобрать и саму Москву, когда русские ее отстроят, - это откуда возникла последующая польская интервенция и включение Москвы в [UL=]??[/URL]льское королевство при предателе польском патриархе Филарете Романове, который со своей бандой бояр вырезал не только Палеологов и Рюриковичей, но и род Годуновых и Шуйских и много кого еще.
Упорные ходят слухи, что Иван Грозный просил английскую королеву Елизавету о политическом убежище, поскольку почти 20 лет скрывался в володимерской глуши лесов и серьезно рассматривал перенос столицы Руси в Вологду, и это вам каждый вологжанин скажет. А Вологда - это от Москвы 500 км лесной тайги. [UL=]??[/URL] тем временам - это другая страна.
А то, что Ивану Грозному современные историки до сих пор вменяют в вину наличие собственной дружины - пресловутых "опричников", так это просто смешно. Русский князь спокон веков имел дружину - постоянное личное войско. Это только когда "татаро-монголизировали" Русь и сделали из нее колонию "Золотого Орднунга", тогда только русским князям они запретили иметь собственную постоянную дружину. И вот смотрите насколько долго это продолжалось, что русским князьям нельзя было иметь свою дружину! Что даже после, что считается окончанием татаро-монгольского ига при стоянии на Угре, - еще 100 лет после этого татары, в том числе и современные наши с вами современники типа Сергей Эйзенштейна Ивану, что он впервые за 350 лет и заимел постоянную дружину - "опричников". Да какая разница как называется дружина! Смысл-то - это обычная княжеская дружина!
Многие не осознают, что постоянной армии на Руси не было до Петра Первого!
То есть постоянной "русской армии" не было никогда. Сразу появилась только российская. И сделали эту русскую армию европейские офицеры. Сверьтесь, фамилии - сплошь европейские - французы, шотландцы, голландцы, датчане, англичане, немцы, шведы, - среди учредителей российской армии и флота. А до этого на Руси не было постоянной армии. При Золотой Орде вообще нельзя было иметь даже князю дружины. Если какая война, так собирали холопов и смердов, давали им в руки колье и дубье, старшим - кусок железа и гнали эту толпу на врага. Как, например, - в Золотой Орднунг вызывают Кнази Александра и говорят, дескать, собираешь свой скот и гонишь их против Тевтонских рыцарей на Чудском озере; а мы тебе дадим из Золотого Орднунга заградотряды с дамасскими клинками, которые будут шинковать в капусту тех холопов и смердов, которые попытаются бежать. И никакого воинского искусства. А с вражьей стороны так же гонят такую же толпу мочить друг друга. Война - это своего рода благородный спорт. Паны дерутся, у холопов чубы трещат
"Толковый словарь живого великорусского языка" В. Даль [UL=http://www.mosslov.ru/tolk/opriqyt.html]http://www.mosslov.ru/tolk/opriqyt.html[/URL]
ОПРИЧЬ - наречие и предлог опрично, опрочь, старый, старая форма имени опроче, псковское опричь, кроме, окроме, окроме; особо, отдельно; сверх, не считая чего;
» ОПРИЧЬ - Вне, окроме, снаружи, за пределами чего. Опричь тебя есть люди. Ну тебя, опричь хлеба святого! южное, южный отойди, дай покой. ОПРИЧЬ - Смол. бобыль, бездомок. Опричность женский род особенность, отдельность. Опричина, опричнина или опришнина и оприч(ш)ня женский род старый, старая форма имени опричность, особенность, отдельность, чтолибо наокром. Даю я моей княгине два села в опришнину".
Что здесь преступного в этом слове - "опричнина"? Обычное тогда слово, по-русски сейчас бы значило "отдельный полк". А если бы у Ивана не было бы своей дружины, которую он в первый раз восстановил после Золото-Ордынского ига, то бояре отравили бы его еще в самом начале. Бояре все равно отравили Ивана всего лишь в возрасте 53 лет. Еще молодой мужик был. А нам портреты каких-то старцев вместо Ивана подсовывают. Насколько есть описания, - у Ивана была клиника отравления мышьяком при явлениях острой почечной недостаточности.
Если у тебя лично убьют 8 жен и отправят на тот свет всех твоих детей, таким образом твой род прервется и самого тебя отравят в возрасте 53 лет, и 20 лет до этого ты будешь по лесам бегать от своих же бояр, проситься в Англию, но все равно тебя укокошат, как и до этого Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского, - это что, не самый убитый царь? Из него еще сделали пугало "грозного", а на Западе даже и "Ужасного"(террибль- ужасный) Ivan the Terrible [UL=http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_the_Terrible]http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_the_Terrible[/URL] Да те же бояре и их потомки это сделали, которым этот царь Иван Грозный Палеологович покоя до сих пор не дает за Казань, Астархан и [UL=]??[/URL]лоцк. Уж как царя не обсирают: Эйзенштейн - паскудный фильм снял как о жутком деспоте. [UL=]??[/URL]следователь Эйзенштейна Леонид Гайдай пошел с другой стороны - оборжал Ивана в кинокомедии "Иван Васильевич меняет профессию". Павел Лунгин снял в 2009 г. фильм "Царь" все в том же ключе дискурса про эту "сумасшедшую вечно тоталитарную сраную Рашку" с разоблачением сумасшедшего Ивана Грозного - Ужасного и его "преступлений перед человечностью ".
Илья Репин, который вообще преподносил историю исключительно с особым подтекстом, не поленился, нарисовал огромную картину в красно-черных тонах; на которой он изобразил Иван безумным глубоким стариком, убивающим своего сына; Третьяковы повесил эту картину сумасшедшего Ивана в свою галерею прямо у входа, чтобы все видели сразу и никто не мог пройти мимо! Гайдай эту картину даже в фильм вставил.
Когда в действительности всех детей Ивана убили бояре, от которых Иван Грозный бегал все свое условное царство, потому что бояре, и один из них будущий родоначальник династии Романовых и польский патриарх Филарет Романов, довели Ивана до той степени отчаяния, что Иван Грозный отписал свое Московское царство то ли хазарину, то ли татарину, то ли иудею Шимону (Саймону) [UL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D0%BA%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87[/URL] с жестом - "дапошлибывывсе" . "В 1575 году по желанию Иоанна Грозного крещеный татарин и хан касимовский Симеон Бекбулатович венчан был на царство, как Царь «великий князь всея Руси» (охренеть можно!!!), а сам Иоанн Грозный назвался Иваном Московским (можно охренеть!!!), уехал из Кремля и стал жить на Петровке" (убежал просто). [UL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D0%BA%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87[/URL]
И если бы Иван Грозный не взял бы себя в руки, конец ему уже бы наступил в 1575 году. И такое творится в ошельмовывании Ивана, что в Казани и Касимове, ни один экскурсовод, которые экскурсии водят, и ни один из них и слыхом не слыхивал ни о каком казанском с очевидно еврейским именем Шимоне БЕК-булатовиче, и вообще об этой истории о том, как загнанный со всех сторон Иван Грозный назначил царем казанского Шимона БЕКбулатовича! Вы себе представляете! В самой же Казани экскурсоводы этого не знают! Другой историк-антрополог Михаил Герасимов выдумал Ивану страшную монголоидную рожу - детей пугать: [UL=https://en.wikipedia.org/wiki/File:IoannIV_reconstruction_by_Gerasimov02.jpg]https://en.wikipedia.org/wiki/File:IoannIV_...Gerasimov02.jpg[/URL] Конечно же приписали царю сумасшествие, хотя английские послы описывают Ивана как одного из самых интеллигентнейших людей своего времени! Включая и в Европе! "Historic sources present disparate accounts of Ivan's complex personality: he was described as intelligent and devout, yet given to rages and prone to episodic outbreaks of mental illness [UL=http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_the_Terrible]http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_the_Terrible[/URL] и так и ославили царя по всему миру по всей истории! Вот какой "терррибль" был Иван Грозный, его же и его род уничтожили, и он еще же и злодей!

 
Упорно ходят слухи и версии про Ивана Грозного, того, который  который обломал рога астраханскому каганату и крымскому, территория страны в десятки раз увеличилась при правлении Ивана, от него все бояре бегали и ссались со страху...

Вы бы с такой лексикой куда-нибудь в другое место. И со ссылками на слухи тоже. Я понимаю, это такой как бы литературный с позволения сказать приём, но инетереснее говорить о мнениях специалистов, а не безымянных сотрудников агентства ОТС.

А Вологда – это от Москвы 500 км лесной тайги.

Прямо уж и тайги. А бывает ещё тайга степная?

А то, что Ивану Грозному современные историки до сих пор вменяют в вину наличие собственной дружины – пресловутых «опричников», так это просто смешно.

А кто ему это именно в вину вменяет – Соловьёв, Веселовский, Скрынников, Шмидт?

Если у тебя лично убьют 8 жён и отправят на тот свет всех твоих детей

Прямо-таки 8 (восемь)? (Кстати, больше трёх не полагалось.) А поимённо? И доказательства есть, что всех поубивали? И Марию Нагую тоже?

Всё равно тебя укокошат, как и до этого Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского, – это что, не самый убитый царь?

А про Юрия как с доказательствами помимо фантазий Рыбакова?

И такое творится в ошельмовывании Ивана, что в Казани и Касимове, ни один экскурсовод, которые экскурсии водят, и ни один из них и слыхом не слыхивал ни о каком казанском с очевидно еврейским именем Шимоне БЕК-булатовиче, и вообще об этой истории о том, как загнанный со всех сторон Иван Грозный назначил царем казанского Шимона БЕКбулатовича! Вы себе представляете! В самой же Казани экскурсоводы этого не знают!

Да, это, конечно, аргумент. Вы ещё в Александров прокатитесь, там Вам расскажут о том, что бояре не хотели Ивану свои земли отдавать и что холоп Никитка на крыльях летал, потому что уже Леонардо что-то такое проектировал.

Вот какой «террибль» был Иван Грозный, его же и его род уничтожили, и он еще же и злодей!

Да не, милейший дядька был, оставил цветущую страну, Ливонской войны не начинал и проигрывал, Новгорода не громил, Великое разорение не после него было, Смута вообще сама собой случилась. Вы бы хоть не срамились так, смешно же, честное слово.
 

Val

Принцепс сената
Сергей Нефедов: Иван Грозный — герой другого мира


Недавнее открытие памятника Ивану Грозному в Орле вызвало яростную сетевую дискуссию о роли этого царя в русской истории, сопоставимую с неутихающими спорами о личности Сталина. По сути, новые апологеты Грозного воспроизвели известные аргументы тех, кто стремится реабилитировать вождя народов: царь Иван Васильевич был не «кровавым тираном», а «эффективным менеджером», радевшим о создании сильного государства, хотя и с неизбежными в таких случаях издержками — «лес рубят — щепки летят».

Один из самых известных российских историков, профессор Уральского федерального университета Сергей Нефедов, на первый взгляд, склоняется именно к такой интерпретации заслуг Ивана Грозного перед историей страны. В оценке Нефедова Иван IV предстает человеком, внедрившим в России самую эффективную на тот момент модель государственности и неотделимой от нее военной машины, скопировав ее с образца Османской империи (об этом, кстати, большинство записных патриотов либо умалчивают, либо попросту не знают). Именно благодаря этому Россия смогла окончательно ликвидировать угрозы степных набегов и значительно расширить свою территорию, хотя обратной стороной успехов при этом оказались репрессии, голод, разорение народа. В этом смысле Иван Грозный действительно сопоставим с фигурами Сталина и Петра Первого, которые также вошли в российскую историю как создатели государства и армии нового для своего времени типа.

В то же время Сергей Нефедов настаивает на том, что дискуссия об Иване Грозном должна вестись строго в контексте его эпохи, которую от нашего мира отделяет пропасть. Если бы человек того времени смог попасть в среднестатистическую страну Запада, то он бы наверняка решил, что оказался в «золотом веке» — ведь еще две-три сотни лет назад повседневной реальностью для большинства людей были голод, эпидемии и непрекращающиеся войны. Вряд ли об этом задумывались те, кто принимал решение установить памятник Ивану Грозному — а равно и о том, как будет воспринят этот жест в разных сферах российского общества.

Сергей Александрович, если почитать сетевые дискуссии по поводу памятника Ивану Грозному, то складывается впечатление, что об этом правителе судят исключительно с позиций сегодняшнего дня — как условные «либералы», так и условные «патриоты». С чего, по вашему мнению, вообще надо начинать разговор о месте Ивана Грозного в российской истории?

Чтобы понять роль Ивана Васильевича (Грозным его при жизни не называли) в русской истории, нужно представить, как жили русские люди в то время. А жили они в постоянном страхе татарских набегов. Дважды в год Крымская орда отправлялась на охоту за людьми. «Они выступали в числе до 100 тысяч, — рассказывал префект Кафы (нынешней Феодосии) Дортелли, — и направлялись либо в Польшу, либо в Московию. Идя на войну, каждый всадник берет с собой по крайней мере двух коней — одного ведет для поклажи и пленных, на другом едет сам».

В поход шли все, даже мальчики 13−14 лет, в татарских аилах не оставалось никого, кроме малых детей и женщин; из оружия брали лишь луки и сабли: орда не собиралась вступать в бой, нужно было внезапно нагрянуть, бросить пленных поперек седел и быстро ускакать. Полоны, приводимые в Кафу, исчислялись десятками тысяч невольников; толпы полуживых, иссеченных плетьми страдальцев иногда по несколько дней втекали в городские ворота, и стоявший у ворот еврей-таможенник однажды спросил литовского посла, остались ли еще в его стране люди. «Это не город, а поглотитель крови нашей, — писал посол. — Когда происходит торг, этих несчастных ведут на рыночную площадь, связанных за шеи, и продают десятками сразу с аукциона, причем торговец, чтобы повысить цену, кричит, что это новые невольники, простые, бесхитростные, только что пойманные».

Эти эпизоды почему-то остаются за рамками традиционного школьного курса истории. Из него складывается такая картина: в 1480 году Москва окончательно свергла монголо-татарское, или, как теперь политкорректно говорят, ордынское иго, после чего произошло создание «русского централизованного государства»…

Да, эта, как теперь говорят, «история повседневности» XVI века была гораздо страшнее, чем ныне запрещенное цензурой «монголо-татарское иго». И повседневность становилась все более грозной: в 1540-х годах в татарских набегах стали участвовать турецкие янычары с артиллерией. Теперь перед Русью встал вопрос: «Быть или не быть?» И решать этот вопрос пришлось молодому царю Ивану Васильевичу.

В чем заключалось решение? Оказалось ли оно, выражаясь современным языком, «инновационным»?

Единственно возможное решение состояло в том, чтобы завести собственных янычар (в переводе с турецкого — «новое войско») — регулярную армию, вооруженную артиллерией и пищалями. Считается, что план реформ предложил царю служивший одно время у турок «воинник» Иван Пересветов — но похожие мысли высказывали и другие советники молодого царя, и, в общем, программа действий была очевидной. Нужно было создать такое же войско, как у османов, а для этого провести налоговую реформу по османскому образцу. Нужно было увеличить налоги, навести порядок в управлении, в том числе устранить воевод, собиравших «корма» на местах в свою пользу. В общем, нужно было создать новое Русское государство, причем по турецким лекалам, хотя провести этот план в жизнь было очень непросто.

Об этом тоже как-то не принято говорить — ведь считается, что централизованное государство в России к этому моменту уже было создано…

Молодой царь Иван не был хозяином в своем государстве. Треть земли принадлежала боярам, а другая треть — церкви; земли эти были по большей части освобождены от налогов, а удельные князья и бояре, если им что-то не нравилось, могли перейти на службу к литовскому князю. С церковью Иван Васильевич разобрался сравнительно просто: он обложил ее земли налогами. Но когда он обложил налогами княжеские и боярские земли и заставил выставлять с этих земель служилых людей для армии, знать стала строить заговоры против царя. Начались измены, уходы вместе с дружинами в Литву — разгорелся неизбежный конфликт, который принял очень острый характер. Князья и бояре — это была мощная сила, у них были тысячи вассалов, слуг и зависимых людей, так что сломить эту силу можно было только массовыми репрессиями. В этом «окончательном решении боярского вопроса» Иван IV тоже подражал османам. Помимо янычар-стрельцов, он завел дворцовый корпус опричников — аналог османского «алтыбулукхалкы» (конной гвардии). Они пытали всех подозрительных, по османским обычаям сажали на кол, убивали жен и детей.

Собственно, этим Иван Грозный и запомнился потомкам: самая первая расхожая ассоциация с его именем — это как раз зверства опричников. Оправдывала ли цель средства?

Основной смысл опричнины заключался все же не в казнях. Главное заключалось в том, что царь отнял у бояр их земли — 150 боярских и княжеских родов были высланы на поселение в Казань. Из-за этих земель и доходов с них и шла война между царем и боярами, и ставки были таковы, что война шла не на жизнь, а на смерть. Причем не следует думать, что бояре сидели сложа руки: они отравили трех жен Грозного, его сына, а потом и самого царя — об этом писали многие современники: дьяк Иван Тимофеев, голландец Исаак Масса и другие. Не говоря уже о том, что ранее бояре отравили его мать Елену Глинскую. В те времена как раз появилось «венецианское лекарство», сулема, и спасения от этого «лекарства» не было.

Победа на внутреннем фронте была обязательным условием победы над внешним врагом?

Как мы говорили, Иван IV создавал новую армию османского образца: стрельцы-янычары, пушки с ядрами «в колено человеку» и многочисленная конница из наделенных поместьями служилых людей, дворян. Но для этой армии требовались пищали, порох и медь для пушек. Всего этого катастрофически не хватало, но имелась возможность доставить необходимое из Англии. Для этого нужно было прорубить выход к морю, завоевать Ливонию.

Однако война с Ливонией означала войну с Польшей, Литвой и Швецией — эта война требовала мобилизации всех ресурсов; речь шла уже не об обложении земель знати налогами, а о конфискации этих земель. Лишь подавив сопротивление знати и отняв ее богатства, можно было выстоять в войне со всем окружающим миром. Ведь на юге продолжалась война с Крымом; в 1571 году татары прорвались через Засечную черту и сожгли Москву. Лишь мобилизовав все силы, Русь смогла продолжить войну, и в следующем году, 1572 году, новая русская армия одержала победу в битве при Молодях. Это была решающая победа в вековечной войне с Ордой — после этого разгрома крымцы не осмеливались показаться на Руси вплоть до смерти Ивана IV.

В результате пограничные укрепления были отодвинуты на 400 километров на юг, и Русь овладела обширными землями, которые впоследствии стали ее житницей. Здесь были основаны десятки новых городов, в том числе Орел, Тамбов, Елец, Воронеж, Самара, Саратов. На этих новоприобретенных черноземных землях урожаи были в три, в четыре, в пять раз больше, чем в Подмосковье, и они стали для русских новой родиной. Через столетия здесь выросли новые поколения, и благодаря завоеваниям Ивана IV численность русского народа возросла в несколько раз. Таким образом, Иван Грозный создал новое Русское государство, новую армию и завоевал те земли, которые сейчас составляют основную часть России.

Каковы были издержки этого процесса? Не оказались ли они уже на тот момент существенно больше приобретений?

При создании нового государства было казнено примерно четыре тысячи противников царя — но настоящая цена была, конечно, гораздо большей. Иван IV воевал со всем окружающим миром, и налоги, которые он требовал с населения, превзошли грань возможного. Начался голод, вместе с ним пришла чума — и эти бедствия унесли миллионы людей. При таких обстоятельствах царю пришлось отказаться от продолжения Ливонской войны, и выход к морю снова оказался закрыт.

Являются ли, на ваш взгляд, известные личные качества Ивана Грозного достаточным основанием для сохранения его негативного образа в массовом сознании? Или же заслуги Грозного в строительстве Российского государства должны, в конечном итоге, перевесить?

На самом деле мы знаем о личной жизни царя довольно мало — хотя нельзя отрицать, что он был человеком жестоким, под стать эпохе, когда человеческая жизнь не стоила ничего. Западные правители тогда тоже не были сентиментальными — «Варфоломеевские ночи» в то время никого не удивляли. Здесь надо отметить, что недопустимо судить прошлое по нормам современной морали. Европейцы XXI века живут в другом, новом мире, который люди прошлых эпох назвали бы «золотым веком». «Золотой век» — это прежде всего время сытости, когда никто не страдает от голода — наоборот, многие страдают от ожирения. А еще сто или двести лет назад поведение людей определял голод, и голод порождал кровавые войны — внутренние и внешние. Это была история другого, очень жестокого мира, почти столь же далекого от нас, как мир неандертальцев, которые загоняли друг друга к обрыву, а потом поедали трупы, аккуратно раскалывая кости — чтобы достать костный мозг.

Как трактуется период правления Ивана Грозного у зарубежных историков России? Есть ли у них какое-то принципиальное отличие от стереотипного российского образа этого царя?

Образ Ивана Грозного на Западе во многом был сформирован еще Ливонской войной, которая была войной с Западом — и велась не только на поле боя. На Западе в то время уже получила распространение печатная пропаганда, так что война приняла и идеологический характер. В Германии и Польше издавалось множество памфлетов, которые рисовали Ивана IV в образе антихриста, дьявола, людоеда. Поскольку на Руси книгопечатание находилось еще в зародыше, то в пропагандистской войне Запад одержал полную победу. Памфлетисты создали образ «Ивана Ужасного», который развлекался убийствами. Якобы французскому послу, вовремя не снявшему перед царем шляпу, прибили ее к голове гвоздями. Голландскому врачу вытащили щипцами внутренности через задний проход. Иностранные послы однажды были приглашены на обед, на котором должны были отрезать куски мяса от проштрафившегося главы Посольского приказа Висковатого и сырыми есть. И так далее.

Самое печальное то, что за недостатком достоверных сведений эти памфлеты до сих пор используются историками — в частности, записки немецкого дворянина Альберта Шлихтинга, который несколько лет провел при дворе Ивана IV. Все это проводит к тому, что многие историки отказываются от поиска причин и следствий и попросту объявляют Ивана Грозного сумасшедшим. Такова практически вся западная историография — и современные работы в этом смысле не содержат ничего нового.

Может быть, Ивану Грозному не очень повезло с исторической памятью о нем, так что здесь требуется та или иная форма восстановления исторической справедливости? Тот же Петр Первый был не менее деспотичен, но все же вошел в историю как великий правитель. Между тем Грозный, начав с серьезных успехов (завоевание Казани и Астрахани), закончил свое правление поражением в Ливонской войне, а вскоре после его смерти последовало Смутное время, и новой династии Романовых, по сути, пришлось собирать Россию заново.

Сейчас люди спорят о Иване Грозном, был ли он тираном или мудрым государственником — и проводят странные аналогии с современностью. Хотя Иван Грозный был человеком из другого мира, где памятники возводили тем, кто убьет больше людей. Монголы возвели колоссальный монумент Чингисхану — самый большой памятник в мире, он стоит, как гора, посреди голой степи, и его видно за сто километров. И это при том, что воины Чингисхана выжгли половину Евразии — а еще раньше вырезали половину собственно монгольских племен.

У Петра I и Ивана Грозного действительно было много общего, и Петр это хорошо понимал. «Сей государь, — говорил Петр I об Иване Грозном, — есть мой предшественник и образец; я всегда представлял его себе образцом моего правления в гражданских и воинских делах, но не успел еще в том столь далеко, как он. Глупцы только, коим не известны обстоятельства его времени, свойства его народа и великие его заслуги, называют его мучителем».

Главным было то, что оба правителя решали задачу создания новой армии. Для этого требовалась мобилизации всех сил народа, и они заставляли знать служить государству, пытались создать эффективную администрацию, увеличивали налоги. Такая мобилизация всегда требовала жертв — и правление Петра тоже закончилось большим голодом. Но Петр I все же смог выполнить то, на что у Ивана IV не хватило сил, — он прорубил окно в Европу. И еще одно обстоятельство роднит Петра и Ивана — у них не было достойных наследников. После смерти Грозного длительный династический кризис в конце концов привел к Смуте, а после смерти Петра настала эпоха дворцовых переворотов.

Третий в российской истории случай создания новой армии путем мобилизации народных ресурсов — это, конечно, Сталин. Здесь все то же самое: жестокая дисциплина, репрессии, голод. Но в конечном счете — победа, завоевания.

Так стоило ли все же ставить Ивану Грозному памятник, причем в сопровождении совершенно постмодернистского действа?

Установка памятников — это как раз обычай того, другого мира. Это обычай Древнего Египта, где устанавливали огромные монументы фараонов, чтобы показать, насколько ничтожны люди. Но мы знаем судьбу памятников — у фараонов отбивали лица, а теперь памятники низвергают, взрывают, разрисовывают краской. Наверное, в новом мире древний обычай ставить памятники властителям отомрет — во всяком случае, они уже сейчас воспринимаются в основном как детали архитектурного окружения. Что-то вроде украшающих фонтаны нереид и самсонов. Ну, поставили в Орле еще одного самсона — стоит ли из-за этого ломать копья?

Но дело, конечно, не только в памятниках. Встает вопрос: нужно ли вообще преподавать историю того, другого мира? Ведь она полна убийств, жестокостей, залита кровью. Она не объединяет — она ссорит народы и государства. Как объяснить тем же татарам, что Иван Грозный — герой? — ведь он истреблял их предков, совершавших набеги на Русь. Как объяснить японцам, зачем их лучшие друзья, американцы, сбросили атомную бомбу на Хиросиму? И вот японцы нашли выход — они прекратили преподавать историю в университетах. Это заставляет задуматься.

Беседовал Николай Проценко

Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2016/10/19/serg...oy-drugogo-mira

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Иван IV создавал новую армию османского образца: стрельцы-янычары, пушки с ядрами «в колено человеку» и многочисленная конница из наделенных поместьями служилых людей, дворян.

Мне кажется данный вывод более чем притянут за уши. Образцом для создания стрелецких приказов были скорее регулярные войска европейских монархий, например создаваемые примерно в то же время полки шведских кнехтов, за это говорит и принцип комплектования (никакого "девширме" у стрельцов не практиковалось, это изначально было вольнонаёмное войско из "гулящих", т.е. свободных людей) и вооружения (стрельцы были не только пешими, но и "стремянными", а так же изначально вооружались "огненным боем", в то время как янычары даже в 16в. ещё были в основном пешими и вооружены преимущественно луками и холодным оружием).
 
Кто это сказал, что Нефёдов – один из самых известных историков? Пишет обо всём на свете, вот и выходит белиберда. Такой концентрации нелепостей даже в наше богатое ими время поискать.

«Лишь подавив сопротивление знати и отняв ее богатства, можно было выстоять в войне со всем окружающим миром».

Ну прямо, со всем. И никто не заставлял Ивана IV лезть в войну в Ливонии – напротив, отговаривали. А пришлось бы, так надо было туда влезать подвидом спасения Ливонского ордена от Польши, которая на него активно точила зубы, под это дело, глядишь, и нарвское мореплавание с куда меньшими издержками получил бы. И про «отбирать все богатства знати» просто рассуждения уровня провинциальных экскурсоводов. Даже бесноватый Иван Васильевич таких дегенеративных планов не строил.

«Причем не следует думать, что бояре сидели сложа руки: они отравили трёх жён Грозного, его сына»

Осталось доказать,что 1) отравили 2) бояре, 3) причём именно те, кого Иван резал.

«Русская армия одержала победу в битве при Молодях. Это была решающая победа в вековечной войне с Ордой – после этого разгрома крымцы не осмеливались показаться на Руси вплоть до смерти Ивана IV».

Отнюдь, крымчаки возобновили набеги намного раньше, если не ошибаюсь, в 1579 г.

«Встает вопрос: нужно ли вообще преподавать историю того, другого мира? Ведь она полна убийств, жестокостей, залита кровью. Она не объединяет – она ссорит народы и государства. Как объяснить тем же татарам, что Иван Грозный – герой? – ведь он истреблял их предков, совершавших набеги на Русь. Как объяснить японцам, зачем их лучшие друзья, американцы, сбросили атомную бомбу на Хиросиму? И вот японцы нашли выход – они прекратили преподавать историю в университетах».

Каскад глупостей. А своя история не полна жестокостей? И зачем объяснять, что Иван Грозный Герой хоть кому, т.к. он им не был? И американцы стали друзьями Японии после Хиросимы, не говоря уже о том, что для японцев это история отнюдь не другого мира. Хорошо бы проверить и про прекращение преподавания истории в японских университетах. Дальше комментировать лень, и так всё ясно.
Не читайте Нефёдова. Он дремуч, невежествен и знаменит разве что этим.
 

Ноджемет

Фараон
Мне кажется данный вывод более чем притянут за уши. Образцом для создания стрелецких приказов были скорее регулярные войска европейских монархий, например создаваемые примерно в то же время полки шведских кнехтов, за это говорит и принцип комплектования (никакого "девширме" у стрельцов не практиковалось, это изначально было вольнонаёмное войско из "гулящих", т.е. свободных людей) и вооружения (стрельцы были не только пешими, но и "стремянными", а так же изначально вооружались "огненным боем", в то время как янычары даже в 16в. ещё были в основном пешими и вооружены преимущественно луками и холодным оружием).
Ну в Осмнской империи были еще и сипахи , то есть кавалерия, Наверное, их имеет в виду Нефедов :
многочисленная конница из наделенных поместьями служилых людей, дворян
Только непонятно, кто у кого идею спёр, потому что поместная конница возникла еще при Иване III.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
К тому же Османская империя была как ёлка увешана всякими самостоятельными наследственными и полунаследственными, ханствами, бейликами, эмиратами, домниторатами и т.п., а у нас такого безобразия не допускалось.
 

Val

Принцепс сената
Да нет, в вопросе о выборе модели для военных реформ Грозного Нефедов, скорей всего, прав:
"Примерно с середины XV в. в русском военном деле начинает набирать обороты процесс его постепенной «ориентализации», который практически завершается в середине следующего столетия оформлением классической московской военной машины. Принятая последними Рюриковичами на вооружение модель строительства вооруженных сил имела так много черт сходства с той, что именно в это время успешно функционировала в Османской империи, что ее можно даже условно назвать «османской»".
 

divus

Пропретор
К тому же Османская империя была как ёлка увешана всякими самостоятельными наследственными и полунаследственными, ханствами, бейликами, эмиратами, домниторатами и т.п., а у нас такого безобразия не допускалось.

В чем ущербность системы управления, когда власть чиновников передается по наследству, а в провинциях сохраняется высокая степень автономии?
Касимовское ханство в двух шагах до Москвы просуществовало до конца 17 в.
 

Val

Принцепс сената
Ну в Осмнской империи были еще и сипахи , то есть кавалерия, Наверное, их имеет в виду Нефедов :

Только непонятно, кто у кого идею спёр, потому что поместная конница возникла еще при Иване III.

Продолжу цитату из книги бывшего участника нашего форума, начало которой - в предыдущем моем сообщении:
Основу этой «османской» модели составила легкая иррегулярная поместная конница. Она дополнялась пехотой, оснащенной огнестрельным оружием (ее ядром стал знаменитый стрелецкий корпус, несший постоянную службу), и «нарядом», т. е. артиллерией. Последняя в России того времени быстро стала одним из наиболее развитых родов войск. Русские воеводы окончательно отказались от стремления решить исход войны в генеральном сражении и сделали упор на ведение «малой» и осадной войн. Характерной чертой русской тактики того времени стало стремление вести дистанционный бой и уклонение от рукопашной схватки.
 
Да нет, в вопросе о выборе модели для военных реформ Грозного Нефедов, скорей всего, прав:
«Примерно с середины XV в. в русском военном деле начинает набирать обороты процесс его постепенной "ориентализации", который практически завершается в середине следующего столетия оформлением классической московской военной машины. Принятая последними Рюриковичами на вооружение модель строительства вооруженных сил имела так много черт сходства с той, что именно в это время успешно функционировала в Османской империи, что ее можно даже условно назвать "османской"».
Может быть, только 1) выбрали модель, выходит, задолго до Ивана IV да и 2) в середине XVI в. Иван сам не больно-то управлял, а больше советников слушал, и под Казанью-то за него командовали, еле в город вытащили после взятия. От самого Ивана исходила идея централизации (или, проще говоря, укрепления его личной власти) через децентрализацию в условиях войны, т.е. опричнину, которая быстро поставила страну на грань катастрофы.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В чем ущербность системы управления, когда власть чиновников передается по наследству, а в провинциях сохраняется высокая степень автономии?
Касимовское ханство в двух шагах до Москвы просуществовало до конца 17 в.
Это скорее раритет. Во всяком случае других подобных образований я не помню.
 

divus

Пропретор
Это скорее раритет. Во всяком случае других подобных образований я не помню.

Ногайская орда, если мы говорим о времени Ивана Грозного.

Османская Турция просуществовала 500 лет, при этом на протяжении всего времени своего существования политическая система, основанная на монархической власти и исламе как государственной религии, не менялась. Это рекорд, поспорить с которым могли только империя Хань и Римская империя.
 

Val

Принцепс сената
Может быть, только 1) выбрали модель, выходит, задолго до Ивана IV да и 2) в середине XVI в. Иван сам не больно-то управлял, а больше советников слушал, и под Казанью-то за него командовали, еле в город вытащили после взятия. От самого Ивана исходила идея централизации (или, проще говоря, укрепления его личной власти) через децентрализацию в условиях войны, т.е. опричнину, которая быстро поставила страну на грань катастрофы.

Совершенно непонятно - с чем конкретно Вы спорите. Зачем надо всё, буквально всё ставить Ивану в вину? Что, следовать советам своих приближённых 9если это советы толковые) - это зло? Или централизация (применительно к историческим реалиям 16 века) - это зло? Или расширение границ государства - тоже зло? А что же тогда благо?
Что касается опричнины, то да - к концу правления Грозного она превратилась в несомненное зло. Но начало его правления (включая и введение опричнины), пожалуй, имело позитивные итоги, нежели негативные. Конец правления, повторюсь, был печальным. Но не всё правление с первого дня и до последнего.
 

VANO

Цензор
Насчёт реформы армии по османскому образцу есть сомнения. Тогда бы были в Московии османские военные советники, наёмники.
В реальности наоборот. Уже Иван Третий приглашал западноевропейских военных специалистов. И при Иване Четвёртом много было немало наёмников/военспецов из Западной Европы. (Кстати, пра-пра-пра..дед великого химика Бутлерова был одним из таких наёмников). "Немцы" участвовали в битве при Молодях, в завоевании Сибири..
 

VANO

Цензор
Что касается опричнины, то да -  к концу правления Грозного она превратилась в несомненное зло. Но начало его правления (включая и введение опричнины), пожалуй, имело позитивные итоги, нежели негативные.
Опричнина введена в 1565-м году. Это не начало правления Ивана №4 (правил в 1545-1584 г.г.). Опричнину отменил сам Иван в 1572-м.
Не будучи специалистом, таки не припомню положительных результатов опричнины. Новгород, Псков разгромили, ещё своих казнили-убивали...
а полезные проявления опричнины не припоминаются...
 
Верх