Иван Грозный

[garry]

Археологи через 2000 лет могли бы с Вами не согласиться.

Особенно странно это читать после фразы о сытых рожах 21 века.

 

[Val]

Вот здесь возникает вопрос о традиции в рамках науки. Ведь ещё Карамзин установил традицию в российской исторической науке - бесноватый Иван Грозный и великий реформатор Петр Первый. И большинство историков с того времени придерживая этой традиции. Хотя при беспристрастном обсуждении разницы между ними мало. Но Карамзин установил традицию, миф, а отойти от него сложно.

Это верное замечание, хотя миф, конечно, продолжал формироваться и после Карамзина. Тот лишь, действительно, заложил традицию, установил точку отсчёта в этом процессе. Чем конкретно он при этом руководствовался, мне сказать трудно. По-видимому, сыграло свою роль и то, что Иван, в отличие от Петра, не принадлежал к действующей династии, а Карамзин был нанят для того, чтобы прославить в первую очередь именно Россию Романовых. Грозный же приблизил своим правлением закат Рюриковичей.
Впоследствии сыграло свою роль и то, что Грозный не входит в число персонажей памятника "Тысячелетие России", который спустя полвека после Карамзина окончательно, так сказать, установил пантеон героев русской истории. Но отсутствие там Ивана Четвертого объясняется региональным, а не общенациональным ее пониманием.

 

[Val]

Ну, скорее всего, крупный город на Балтике возник бы, но конечно же не в пойме дельты Невы. Может быть на месте Ивангорода или где сейчас Сосновый Бор, но он бы возник. Вот во Франции 14 века главным портом был Эг Морт в дельте Роны, но с присоединением Прованса главным портом стал Марсель, а Эг Морт захирел и остался средневековым напоминанием о Французском присутствии на Средиземном море в расцвет Средневековья.

Аналогия с Францией хорошая, ибо Петр как раз насильно и ошибочно ликвидировал главный порт России - Архангельск. Выше я писал, что Анна Иоановна эту ошибку исправила, но недооценка Архангельска продолжалась вплоть до конца имперской России и стала одной из причин ее падения.
Что же до Петербурга, то, разумеется, он, выражаясь словами Пушкина, "Петра творение". Но обязан он царю лишь самим фактом своего рождения, не более того. Вот, скажем, есть какой-то великий человек и мы изучаем его биографию, что бы понять - кому он обязан своими незаурядными достоинствами? И с этой т.з. нас интересует его отец - что он дал будущему гению? И выясняем, что, по большому счету, кроме семени - ничего. Рос и развивался тот без влияния отца. Так же и с влиянием Петра на развитие Петербурга, на то, во что превратился царский "парадиз" после его смерти. В первые годы тот вообще опустел и столицей быть перестал. То, что потом верховная власть вернулась на берега Невы, что в развитие города стали вкладывать огромные ресурсы, что его план кардинально поменялся по сравнению с сумасбродными и переменчивыми "хотелками" основателя, никакой заслуги Петра нет и мы не обязаны поэтому постоянно делать тому реверансы, говоря о судьбе Петербурга. А вот то, что ради него Петр на многие десятилетия затормозил развитие других российских городов, лишив их каменного строительства, вспомнить совсем не вредно.

 

[Val]

До Ивана смертная казнь в России применялась редко - намного реже, чем, например, в Англии и Франции. И Иван Васильевич немало поспособствовал её распространению.

Как я писал выше, оценивать этот факт необходимо с учетом тех исторических задач, которые решались в правление Ивана. При этом примеров заурядного садизма со стороны Ивана я так и не увидел, кроме дежурной ссылки на их "общеизвестность". А вот Петр был клиническим садистом и примеры этого я привел выше. С точки же зрения развития страны потребности в эскалации насилия особой не было. Петр продолжил курс на реформы, начатые его предшественником, но при этом проводил их непоследовательно, противоречиво и распространял на те сферы, которые были совершенно излишними (я имею ввиду ассамблеи, переодевание бяр и рубку бород). Т.е. поступал как нездоровый человек, а не как расчетливый государственный деятель.

 

[LMs]

Невозможно строить развитую цивилизацию в долгополом кафтане. Во всяком случае, никому еще не удавалось.


Древним грекам удалось все-таки


Или европеизация не была полезной для условно восточных государств 18-20 вв и Петр (наряду с Муцухито, Ататюрком и прочими) жестоко заблуждался?

Ататюрк и его преемники выдавили европейское население Смирны, Стамбула и вообще Турции

История циклична, а не движется в одном направлении - западном.

Сейчас мы вернулись к тому, что как в 13 веке, поднимается Восток.

Успех которого обеспечен отнюдь не гей-парадами, которые как раз явились показателями деградации

 

[divus]

А вот Петр был клиническим садистом и примеры этого я привел выше. С точки же зрения развития страны потребности в эскалации насилия особой не было.

Вам же в ответ сообщили, что уровень насилия был обычным и нормальным - привели пример другой крупнейшей империи первой половины 18 в. Гарри оппонировать поинтереснее, но все же факт остается фактом. Даже если мы говорим о России эпохи, предшествовавшей Петру - посмотрите на опыт Аввакума и старообрядцев.

 

[garry]

Невозможно строить развитую цивилизацию в долгополом кафтане. Во всяком случае, никому еще не удавалось.


Древним грекам удалось все-таки


Или европеизация не была полезной для условно восточных государств 18-20 вв и Петр (наряду с Муцухито, Ататюрком и прочими) жестоко заблуждался?

Ататюрк и его преемники выдавили европейское население Смирны, Стамбула и вообще Турции

История циклична, а не движется в одном направлении - западном.

Сейчас мы вернулись к тому, что как в 13 веке, поднимается Восток.

Успех которого обеспечен отнюдь не гей-парадами, которые как раз явились показателями деградации

Что-то не заметил я подъема Востока. Как был исламский мир на задворках цивилизации, так там и остался. Даже сильнее отставать стал за последние 50 лет. Вся наука, изобретения, внедрение новых технологий только и исключительно на Западе, все разные виды Востока только копируют.

 

[garry]

Аналогия с Францией хорошая, ибо Петр как раз насильно и ошибочно ликвидировал главный порт России - Архангельск. Выше я писал, что Анна Иоановна эту ошибку исправила, но недооценка Архангельска продолжалась вплоть до конца имперской России и стала одной из причин ее падения.
Что же до Петербурга, то, разумеется, он, выражаясь словами Пушкина, "Петра творение". Но обязан он царю лишь самим фактом своего рождения, не более того. Вот, скажем, есть какой-то великий человек и мы изучаем его биографию, что бы понять - кому он обязан своими незаурядными достоинствами? И с этой т.з. нас интересует его отец - что он дал будущему гению? И выясняем, что, по большому счету, кроме семени - ничего. Рос и развивался тот без влияния отца. Так же и с влиянием Петра на развитие Петербурга, на то, во что превратился царский "парадиз" после его смерти. В первые годы тот вообще опустел и столицей быть перестал. То, что потом верховная власть вернулась на берега Невы, что в развитие города стали вкладывать огромные ресурсы, что его план кардинально поменялся по сравнению с сумасбродными и переменчивыми "хотелками" основателя, никакой заслуги Петра нет и мы не обязаны поэтому постоянно делать тому реверансы, говоря о судьбе Петербурга. А вот то, что ради него Петр на многие десятилетия затормозил развитие других российских городов, лишив их каменного строительства, вспомнить совсем не вредно.

Вообще отношение Петра к Архангельску - это хороший пример полной непоследовательности - сначала строить там корабли, потом запретить вообще там строить корабли. Отличный пример хаотичности поведения.

 

[Val]

Вам же в ответ сообщили,

Это Вы о себе - во множественном числе, что ли? Скромно, скромно... Емли же говорить серьезно, то, если Вы перестанете откровенно валять дурака - тогда я стану замечать Ваши сообщения и отвечать до них. До этого - игнор. Можете продолжать обращаться к стенке.

 

[divus]

Игнор подчеркивает беспомощность Ваших аргументов, я Вам пишу исключительно по существу.

 

[Val]

Вообще отношение Петра к Архангельску - это хороший пример полной непоследовательности - сначала строить там корабли, потом запретить вообще там строить корабли. Отличный пример хаотичности поведения.

Он не только запретил строить в Архангельске корабли, и запретил вести через этот порт международную торговлю. Поощрение каковой якобы составляло суть его политики. Ну, больной человек, понятно. Но как назвать тех, кто и сегодня продолжает доказывать рациональность и правильность мер, предпринимаемых Петром?

 

[divus]

Что-то не заметил я подъема Востока. Как был исламский мир на задворках цивилизации, так там и остался. Даже сильнее отставать стал за последние 50 лет. Вся наука, изобретения, внедрение новых технологий только и исключительно на Западе, все разные виды Востока только копируют.

Тут, конечно, достойный уровень оппонента.

 

[Val]

Игнор подчеркивает беспомощность Ваших аргументов, я Вам пишу исключительно по существу.

Понятно, что адресовать мне откровенную ахинею Вы остерегаетесь. Но мое условие для снятия игнора - это корректное (в обоих смыслах этого понятия, научном и этическом) поведение в дискуссии в целом, не важно - по отношению к кому из участников.
По порядку обсуждения это было последнее сообщение, выбор - за Вами.

 

[divus]

Val, если я где-то был с Вами некорректен - простите.

 

[Vir]

Что же, давайте разберем эти примеры.
Северную войну Петр выиграл, это верно. Но Прутский и Персидский походы - нет. Причем последний он начал сразу же после окончания длительной, измотавшей все силы народа Северной войны. Т.е. Петр не обладал очень важным качеством по нестоящему великого политика - не умел вовремя остановиться, вновь и вновь бросаясь в военные авантюры.

Ну, персидский поход все окончился скромной, но победой России. Вы и Гарри упрекаете Петра в непоследовательности внешней действий, но по моему, он следовал, вполне четкой стратегии: расширение возможностей для морской торговли, другое дело не все удавалось.

Что касается реформирования армии - то это всего лишь одна из частей Петровского мифа. В действительности русская армия была реформирована его отцом и дедом, Петр это сам признавал. По сути, петровская реформа армии свелась к переодеванию ее в новую форму (что, согласитесь, не есть самое главное) и введению тех технических новшеств, которых во времена Михаила Юрьевича и Алексея Мизайловича еще не существовало. Т.е. можно говорить лишь о том, что Петр продолжил военные реформы своих предшественников - не более того.

Разумеется, полки иноземного строя появились еще у предшественников, но достаточно многочисленную, регулярною армию ( а не два полка с кучей стрельцов) создал все таки Петр

 

[Val]

Я подумаю, понаблюдаю.

 

[garry]

Ну, персидский поход все окончился скромной, но победой России. Вы и Гарри упрекаете Петра в непоследовательности внешней действий, но по моему, он следовал, вполне четкой стратегии: расширение возможностей для морской торговли, другое дело не все удавалось.

Как раз персидский поход не был расширением возможностей морской торговли. Персия была постоянным торговым и политическим союзником Русского государства, с 1552 года. И как раз персидский поход - это авантюра во всех смыслах, окончившаяся сворачиванием важной для Русского государства торговли с Персией

 

[Vir]

Как раз персидский поход не был расширением возможностей морской торговли. Персия была постоянным торговым и политическим союзником Русского государства, с 1552 года. И как раз персидский поход - это авантюра во всех смыслах, окончившаяся сворачиванием важной для Русского государства торговли с Персией

Так насколько я понимаю, у него были планы распространения российского влияния вплоть до Индии…. «но не получилось, не фортануло»

 

[garry]

Так насколько я понимаю, у него были планы распространения российского влияния вплоть до Индии…. «но не получилось, не фортануло»

Это как раз пример совершенного безумия - густонаселенная, совершено инокультурная мусульманская Персия с жарким климатом и сравнительно малонаселенное Русское царство с отсталыми технологиями. В те годы Персия должно было иметь население не меньше Русского царства с его примерно 8 миллионами подданых. Плюс отсутствие коммуникаций. Безумие со всех сторон.

 

[amir]

Понятно, спасибо. Туристов водят к нему?

Не знаю. Но в Орле не густо с достопримечательностями. А рядом с памятником И.В.Г. их ещё целых две. Так что если в Орле вообще водят организованные группы туристов, то памятник явно должен быть на их пути.