Иван Грозный

VANO

Цензор
Что до меня лично, то я нигде не вырывал фигуру Ивана из контекста, не скрывал битву при Молодях и тем более не идеализировал Петра. Считать победу при Молодях свидетельством достоинств Ивана невозможно, поскольку созданное им опричное войско (и вообще сама опричная система) пропустило татар на Москву и позволило спалить её, и лишь отказ от этой системы (которую вообще нельзя было создавать), т.е. объединение войск земщины и опричнины привело к победе при Молодях, но Воротынского всё равно в награду вскоре замучили. Сие последнее, наверное, тоже доказательство положительных качеств Ивана.
Кстати, да. Внимательно читал мнение г.Короленкова о Петре Первом и об Иване Четвёртом, и нету - ни демонизации, ни идеализации.
А демонизация Петра Первого со стороны отдельных товарищей) имеет место, поскольку игнорируют вклад Петра в Просвещение, и в целом в модернизацию страны.
Делается упор на нехороших моральных качествах Петра. Ну да - хам, самодур, с закидонами... Но при Петре из Европы образованные, энергичные люди ехали в Россию. За редким исключением, никто из учёных, технарей, достойных военных... Петром репрессирован не был.
При позднем (после 1561г.) Иване ситуация обратная - люди из страны бегут, и правильно делают, ибо оставшихся того :butcher: .
 

garry

Принцепс сената
Кстати, да. Внимательно читал мнение г.Короленкова о Петре Первом и об Иване Четвёртом, и нету - ни демонизации, ни идеализации.
А демонизация Петра Первого со стороны отдельных товарищей) имеет место, поскольку игнорируют вклад Петра в Просвещение, и в целом в модернизацию страны.
Делается упор на нехороших моральных качествах Петра. Ну да - хам, самодур, с закидонами... Но при Петре из Европы образованные, энергичные люди ехали в Россию. За редким исключением, никто из учёных, технарей, достойных военных... Петром репрессирован не был.
При позднем (после 1561г.) Иване ситуация обратная - люди из страны бегут, и правильно делают, ибо оставшихся того  :butcher: .
Как мне кажется дело не в противопоставлении Ивана и Петра. Существует проблема петровского мифа. Мифа о преобразователе и реформаторе Петре. Однако этот миф скрывает очень многие, нелицеприятные его черты. Особенно они проявились в конце правления. Вот вы пишите о энергичных людях, которые ехали в Россию и их не репрессировали. Но мы знаем, что репрессировали и ещё как. Вот, например, история
112958_1000.jpg
]
113160_600.jpg
 

Val

Принцепс сената
Как мне кажется дело не в противопоставлении Ивана и Петра. Существует проблема петровского мифа. Мифа о преобразователе и реформаторе Петре. Однако этот миф скрывает очень многие, нелицеприятные его черты.

Это верно. Но точно также можно говорить и о негативном мифе об Иване Грозном. И в основе этого мифа лежит, на мой взгляд, (и в этом я, кстати, соглашусь с divus`ом) непонимание (или принципиальное нежелание понимать) тех громадных исторических задач, которые решал Грозный своей политикой. И, прежде всего - создание централизованной системы власти и налогообложения, реформирования армии в соответствии с новыми веяниями. Ведь, по сути, боярство, с которым он вёл борьбу, имело возможность лавирования между Русью и Литвой и активно эту возможность использовало (достаточно вспомнить хотя бы того же Курбского). И оно, кстати говоря, не только защищалось от царя, но и активно контратаковало. Например, умертвив его жену - ставленницу ненавистной для бояр "мусульманской" партии.
Или взять ещё один момент. Вот, есть люди, которые всячески приветствуют прозападные симпатии русских правителей. Не будем сейчас обсуждать - насколько такой подход к историческим персонам является дальновидным. В любом случае он существует. Но почему в этом случае англофильство Грозного замалчивается? А ведь он был искренним поклонником Англии, всячески развивал торговые отношения с этой страной и даже в один момент подумывал о бегстве туда. Разве с т. зрения наших западников эта черта царя не должна вызывать симпатии?
 

Vir

Роза Люксембург
Но мы знаем, что репрессировали и ещё как. Вот, например, история
Но в этом случае, человек оказался в каталажке вполне за дело, я же не говорю, что этот барон, видимо, был большой мошенник
 
Это верно. Но точно также можно говорить и о негативном мифе об Иване Грозном. И в основе этого мифа лежит, на мой взгляд,  (и в этом я, кстати, соглашусь с divus'ом) непонимание (или принципиальное нежелание понимать) тех громадных исторических задач, которые решал Грозный своей политикой. И, прежде всего – создание централизованной системы власти и налогообложения,  реформирования армии в соответствии с новыми веяниями.
А до той поры этих задач никто не решал? Но даже если вдруг эти задачи стали
намного важнее, то отсюда не следует, что Иван решал их правильно, а не приносил своими действиями стране огромный вред. Вы ведь и сами признали, что итоги правления его были плачевными.
Ведь, по сути, боярство, с которым он вёл борьбу, имело возможность лавирования между Русью и Литвой и активно эту возможность использовало (достаточно вспомнить хотя бы того же Курбского).

Вообще-то переход на службу в иные земли во многих странах Европы вполне признавался, и сами московские цари обожали принимать к себе людей из других государств, но вот коли от них уходят, так сразу изменники, причём обличали их с таким апломбом, обидой, что смех берёт, а вопрос-то всего лишь в грубой силе – цари поступали так, потому что имели возможность. (У нас – разведчик, у них – шпион.) Как говорится в анекдоте о крещёном еврее, вы бы, Евлогий Абрамович, либо трусы надели, либо крестик сняли. И, наконец, погибали даже те бояре, которые отказывались перейти на службу к польскому королю.

И оно, кстати говоря, не только защищалось от царя, но и активно контратаковало. Например, умертвив его жену – ставленницу ненавистной для  бояр «мусульманской» партии.

Убийство жены Ивана, причём именно боярами, насколько известно, не доказано. И потом, если все бояре были ненавистниками «мусульманской партии», из кого же тогда она состояла?
Но почему в этом случае англофильство Грозного замалчивается? А ведь он был искренним поклонником Англии, всячески развивал торговые отношения с этой страной и даже в один момент подумывал о бегстве туда.  Разве с т. зрения наших западников эта черта царя не должна вызывать симпатии?

Так Вы к западникам и обращайтесь, мы за них не в ответе. (Кстати, можно ещё припомнить, как немецким наёмникам из числа опричников позволялось на Руси разбойничать, а они потом в благодарность про Ивана весьма нелицеприятно писали. Нечего казать, проницателен был Иван Васильевич в выборе слуг.) Только кто это замалчивает англофильство Ивана – Скрынников, Зимин, Флоря?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Тема ушла далеко вперёд после моего предыдущего поста и в итоге затихла. Но я все же хотел бы ответить Вам, уважаемый Val, на один тезис, который имхо очень выпукло отражает националистическое мифотворчество. Не стоит мне реплаить, ибо вести дискуссию в подобном ключе за пределами Антарктиды мне бы не хотелось, увы. :blush:

Так вот на мое указание на то, что при Петре в России стали издавать первую газету "Ведомости", Вы возразили, что до Петра уже были "Куранты", выходившие с нач. 17 века. Сразу повеяло знакомым ещё со школьной скамьи ветром... Примерно с такой же безапелляционностью белорусские националисты (даже не маргиналы - это в школах преподают) признают первой белорусской газетой агитлистовки Константина Калиновского. Листовки те газетой конечно и близко не были, как впрочем и "Куранты". Газетой обычно называют периодическое печатное издание новостного, аналитического и/или развлекательного содержания, распространяемое среди более-менее широкой публики. "Куранты" же были рукописной сводкой иностранных событий, составляемой для царя и бояр, и по некоторым сведениям предназначенной даже не для чтения, а для зачитывание вслух секретарем. Здравый смысл мне подсказывает, что подобные сводки новостей для правительства составляли и впоследствии в самых разных странах, и думаю составляют по сей день. Никто их не называет газетами, поскольку никакого отношения к формату газеты такое "издание" не имеет. Да, я в курсе, что редакция "Ведомостей" была основана на базе курантельщиков - это понятно, раз есть уже коллектив, умеющий делать новостные сводки, зачем изобретать колесо? Но это не делает "Куранты" настоящей газетой, как конка не становится трамваем от наличия рельс.

Зачем это мифотворчество? (Не Вам, разумеется - Вы лишь озвучили популярный государственнический миф.) Видимо это какой-то вариант названного Вами карго-культа. Раз в Гейропах были газеты с 16 века, значит и у нас должны быть. Хотя реально такое издание не тянет даже на первые римские и китайские прото-газеты для знати и чиновников. Популярность же карго-культа говорит о комплексах национального самосознания. Если в среде белорусских националистов эти комплексы вполне понятны: белорусская нация обозначила себя всего век назад и сегодня их этнические чувства ущемляют просто на каждом шагу - то популярность таких идей в среде российских государственников вызывает грустную улыбку. Страна за четверть века не смогла выбраться из цивилизационного тупика, и теперь остаётся утешать себя тем, что рентген был на Руси ещё в 16 веке, раз сабж этой темы неоднократно говаривал своим боярам... Ну анекдот, думаю, Вы помните.
smile.gif


Засим умолкаю, ибо сказанное и так сильный оффтоп для данного треда, но затронут был столь щекотливый вопрос, что смолчать уж никак не смог...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
как человек, Грозный был гадом - причём именно по меркам своего, а не нашего, времени.

Смотря с чьих позиций оценивать его личность:

XVI век в истории русского народа занимает особое место. Это — время укрепления Руси, сбросившей с себя татарское иго, время возвеличения Москвы, собирания ею русских земель, рождения новой Руси, противостоявшей Руси боярской. Победа внутренней политики Грозного изменила положение и роль боярства и церкви в государственной жизни страны; решительная внешняя политика Ивана Грозного имела прогрессивное значение и во многом отвечала интересам народа. Крутой поворот к усилению царской власти сопровождался суровой борьбой с боярством — исконным врагом-угнетателем народных масс, с изменой, предательством, гнездившимися в княжеских и боярских теремах. Народная историческая песня XVI в. развивает антибоярские тенденции, повествуя о внутренней и внешней политике того времени. Из множества событий второй половины XVI в. брались только некоторые; но, говоря об отдельных событиях, песни типизировали их, поднимаясь до широкого обобщения характерных явлений эпохи. Наиболее значительны песня о взятии Казанского царства, утверждающая успехи внешней политики Грозного и укрепление Московского государства; песня об убийстве Грозным сына, разрабатывающая по существу тему борьбы с изменой; песни о походах Ермака, в которых впервые вырисовывается образ широких народных масс.

http://www.bibliotekar.ru/7-russkoe-narodn...rchestvo/62.htm

Короче в народной памяти (т.е. в памяти народа, который не был истреблён, а такового было большинство) Иван Василич выступает скорее как положительный персонаж...
 

VANO

Цензор
Смотря с чьих позиций оценивать его личность:
http://www.bibliotekar.ru/7-russkoe-narodn...rchestvo/62.htm

Короче в народной памяти (т.е. в памяти народа, который не был истреблён, а такового было большинство) Иван Василич выступает скорее как положительный персонаж...
Ну, взятие Казани, покорение Сибири.. это не заслуги Ивана. Развитие артиллерии, военная реформа.. не только его заслуга, и он молодой ещё был.
Что касаемо измен, то почему-то при Иване их было особенно много. Может дело в царе, а не в боярах?
Уж на что Пётр Первый был жесток и подозрителен, и иноземцев кучу призвал. А Петру меньше изменяли - и свои, и чужие. Если убрать традиционные династические разборки и гетмана Мазепу, то навскидку и не вспомню (князь Гагарин ещё ..будто бы).
 

Ursus1987

Претор
Несколько цитат из уважаемого мною С.Б. Веселовского:
по поводу малого количества жертв Ивана:
"Вся обстановка многих казней, приобретавших иногда характер погрома, когда людей убивали без разбора и без счета устраняла возможность составить задним числом сколько-нибудь полный список убитых. В таких случаях оставалось возлагать надежды на всеведение “Господа-Бога” и давать ему кое-какие наводящие указания".
"Читая рассказы современников о казнях того времени мы всегда испытываем недоумение. Мы ясно видим преувеличения, иногда подразумеваем сознательную ложь, многое нам кажется чудовищным и нелепым, и вместе с тем мы не можем отделаться от впечатления ужаса... Это впечатление является смутным отражением того ужаса, который испытывали современники и который лишал их способности спокойно наблюдать события и объективно о них рассказывать".
по поводу борьбы с изменниками-боярами, имевшей прогрессивное значение:
"Со времени учреждения опричнины в 1565 г. казни приобрели характер организованного террора, направленного уже не столько против самых широких слоев населения, но, в первую очередь, конечно, против тех, кто подвертывался под горячую руку царя, кто составлял его ближайшее окружение и был исполнителем его распоряжений, будь то боярин, приказной дьяк или псарь, поставленный на заставе. Через них царь Иван распространял ужас в низшие слои населения, а иногда производил непосредственные погромы. ... Эти методы террора в новгородском и псковском погромах 1570 г. достигли наивысшего напряжения. В 1571 г. и после ликвидации опричнины в 1572 г. многочисленные казни были направлены главным образом против лиц, служивших в опричнине... Ничем не ограниченное самовластие царя Ивана получило столь общее признание, что бороться против него было бы то же, что ломиться в открытую дверь. Для поддержания памяти о недавно пережитых ужасах царю Ивану было достаточно казнить время от времени несколько человек, преимущественно из числа своих приближенных".
"Анализируя состав [жертв царя Ивана], мы приходим к выводу, что на одного боярина или дворянина приходилось 3-4 рядовых служилых землевладельца, а на одного представителя класса привилегированных служилых землевладельцев приходился десяток лиц из низших слоёв населения... В заключение следует отметить среди опальных царя Ивана большое количество лиц из государственного аппарата того времени".
по поводу его внешнеполитических успехов:
"Многолетняя и кровопролитная война за Ливонию, стоившая огромных средств, закончилась заключением перемирий ... В результате переговоров и перемирий были потеряны не только завоевания в Ливонии, но и Полоцк, а также принадлежавшая Московскому государству Нарва, ценная, как выход в Балтийское море. "Окно в Европу" было забито на 150 лет". ... Вероятно, прав был князь Курбский, когда приписывал военные неудачи тому, что царь "выбил" лучших военачальников и остался с "воеводишками каликами".
По поводу мифа об "Иване-централизаторе":
Амер. исследовательница Дж. Аффарика: "Как правитель Иван не имел понятия о том, что такое объединенное централизованное государство. Как и его современники, он представлял себе государство как совокупность «государств», т.е. городов с их уездами и всякими доходами, «земель» и «царств», которые в разное время и при различных обстоятельствах входили в состав «достояния» московских государей. ... Иван – не неограниченный нарушитель древних обычаев... От тех древних обычаев он оставил очень важный элемент – идею неограниченной власти князя над слугами и рабами. Но исключил из них элемент справедливости, сдерживавший неограниченность власти и включенный в договор между князем и слугой. ... Истинно мудрые государственные реформы в правление Ивана проводились, когда он был в возрасте 10–12 лет. ... Иван создал свой личный двор, чтобы обеспечить свою личную безопасность и свободу действий. Его врагами были все – от митрополита до окольничего, сверху донизу, весь старый двор. ... Демократизм Ивана был фикцией. Он продолжал поддерживать при своем дворе обычаи старого местничества. Не создал он и нового класса служилого мелкопоместного дворянства и способствовал его расширению, что было достижением его отца и деда. Сплошная реорганизация землевладения, сопровождавшая формирование опричнины, едва ли не уничтожила мелкопоместное дворянство. Она разоряла его земли, разгоняла его крестьян, несла с собой разрушение войска и развал экономики и в конечном счете крепостничество. Централизация отодвинулась на 100 лет..."

Кстати, этот "борец" с удельными князьями сам выделил удел младшему сыну Фёдору.

Замечу, что "простой умом" сын Грозного Фёдор Иванович свою войну со Швецией выиграл, вернув кое-что, утраченное отцом, и Москву татарам спалить не дал. Во время татарского нашествия в 1591 г. из Москвы, в отличие от отца, не сбежал, несмотря на непосредственную опасность для столицы. Сибирь, кстати, тоже на самом деле была присоединена не при Иване, а при его сыне Фёдоре, потому что поход Ермака закончился провалом и закрепиться там не удалось.
 
Вероятно, прав был князь Курбский, когда приписывал военные неудачи тому, что царь «выбил» лучших военачальников и остался с «воеводишками каликами».

Вряд ли гибель воевод была главной причиной неудач, но успеху точно не способствовала. Причём даже г-н Сталин стрелял и сажал б.ч. своих высших командиров до войны, а Иван устроил пик охоты на них во время оной.

Замечу, что «простой умом» сын Грозного Фёдор Иванович свою войну со Швецией выиграл, вернув кое-что, утраченное отцом, и Москву татарам спалить не дал. Во время татарского нашествия в 1591 г. из Москвы, в отличие от отца, не сбежал, несмотря на непосредственную опасность для столицы. Сибирь, кстати, тоже на самом деле была присоединена не при Иване, а при его сыне Фёдоре, потому что поход Ермака закончился провалом и закрепиться там не удалось.

Ну со шведами-то войну выиграл не Фёдор, а Борис Годунов, :) в делах правления его заменявший, правда, Нарву по глупости профукал, но всё лучше, чем Плюсское перемирие.
drinks.gif
Но кто бы сомневался, что Борис Фёдорович умом был отнюдь не прост и уж тем более Ивану Васильевичу в этом смысле сто очков давал.
 

Ursus1987

Претор
Вряд ли гибель воевод была главной причиной неудач, но успеху точно не способствовала. Причём даже г-н Сталин стрелял и сажал б.ч. своих высших командиров до войны, а Иван устроил пик охоты на них во время оной.
Некоторое риторическое преувеличение со стороны Курбского, но в целом верно отражающее ситуацию.
Ну со шведами-то войну выиграл не Фёдор, а Борис Годунов, :) в делах правления его заменявший, правда, Нарву по глупости профукал, но всё лучше, чем Плюсское перемирие.
drinks.gif
Но кто бы сомневался, что Борис Фёдорович умом был отнюдь не прост и уж тем более Ивану Васильевичу в этом смысле сто очков давал.
Так и Казань брал, по большому счёту, не Иван :) , однако все приписывают ему. Тем более, что Фёдор в походе тоже участвовал и моральную поддержку войскам оказывал, что от него, собственно, и требовалось.
Вообще, Иван был хорошим писателем, литературного дара у него не отнять. Пожалуй, это и был главный его талант :) В остальном он на порядок уступал не только деду и отцу, но и Борису Годунову, например.
 

Val

Принцепс сената
А разве поступок того же Курбского не доказывает обоснованность политики Грозного?
 
А разве поступок того же Курбского не доказывает обоснованность политики Грозного?

Разумеется, нет. Даниил Адашев, захвативший смелым ударом Очаков, был казнён (вместе со страшным изменником его – 12-летним сыном) ещё до бегства Курбского, герой полоцкого взятия князь Репнин тоже. Да и в Ливонскую войну вопреки советам умных людей давно уже влез.
 

Ursus1987

Претор
А разве поступок того же Курбского не доказывает обоснованность политики Грозного?
Нет. Поступок Курбского не был чем-то из ряда вон выходящим - бояре и князья в Литву бегали и до, и после, а к нам, в свою очередь, бегали вельможи из Литвы. Кстати, точно неизвестно, из-за чего именно бежал Курбский. В источниках точных указаний на это нет, но Б.Н. Флоря предполагает, что он опасался обвинений в ереси, т.е. причины бегства могли быть даже не политическими. А вот при Грозном в Литву, опасаясь репрессий, в большом числе стали бежать даже рядовые служилые люди, чего раньше не наблюдалось. Ну и казнить 25 приказных дьяков, т.е. примерно 1/4 всего приказного аппарата того времени, в то время как опытных и грамотных чиновников было совсем немного, - это, конечно, очень способствовало централизации.
 

Val

Принцепс сената
Нет. Поступок Курбского не был чем-то из ряда вон выходящим - бояре и князья в Литву бегали и до, и после, а к нам, в свою очередь, бегали вельможи из Литвы.
Это понятно. Но я говорю конкретно о том, что Курбский раскрыл в Литве военные планы Ивана, а затем выступил против царя во главе войска. Я ничего не путаю?
 

Val

Принцепс сената
Ну и казнить 25 приказных дьяков, т.е. примерно 1/4 всего приказного аппарата того времени, в то время как опытных и грамотных чиновников было совсем немного, - это, конечно, очень способствовало централизации.
Мой вопрос касается поступка именно Курбского, а не Грозного.
 

VANO

Цензор
Разумеется, нет. Даниил Адашев, захвативший смелым ударом Очаков, был казнён (вместе со страшным изменником его – 12-летним сыном) ещё до бегства Курбского, герой полоцкого взятия князь Репнин тоже...
... И упоминавшийся не раз князь Воротынский... Если бы Курбский остался, и его бы казнили.
Первопечатник Иван Фёдоров в Речь Посполитую эмигрировал, родину предал.
Предатель на троне сидел, раз казнил толковых военных и просто разумных людей.
Что касаемо централизации власти, то для чего? Османская Империя тоже была централизованным государством, но им трудно гордится - и современникам, и потомкам.
 
Верх