Иван Грозный

aeg

Принцепс сената
А бывают тексты не письменные? :D Впрочем, как я понял, это замечание касается не меня. :)

Да. Якутский эпос олонхо о сильно могучем богатыре Эр Соготохе. Или Гомер до его записи при Писистрате.

Но разницы никакой, записано или нет. Автор или акын всегда искажают текст.

И Вы читали Помяловского с его «вовеки нуль»? Интереснейший автор. Приятно, когда у людей общие знакомые.
friends.gif

А ещё он придумал ценный термин "кисейная барышня", коим можно дразнить беззащитных дам, преподающих в Принстоне и закончивших физматшколы.

Вот-вот. А надо было самого Ивана Васильевича, пока не вырос, да почаще и бесплатно.

Собственно от порки толку было бы мало. Однообразие воспитает такого же злыдня, который с некоторого момента станет получать от порки удовольствие и щедро делиться оным с окружающими.

Мазохист. Ну мучай же меня, мучай.
Садист (ласково). Не буду, не буду.

А вот в комплексе с другими воспитательными мерами таки да. Какую-нибудь Арину Родионовну, которая после порки выдала бы ему пряник и рассказала сказку-ложь с намёком на светлое будущее и небо в алмазах.

- А что, няня, будет ли у нас когда-нибудь такая жизнь?
- Будет, чадо, всенепременно.

Лучше мечтать, чем подозревать всех окружающих в измене.


 
Выгодней было избавиться от такого непокорного, чем лишиться его дружины, ушедшей вместе с воеводой к другому государю
Дружин в XVI в. уже не было, если не называть таковыми боевых холопов, что является грубой терминологической ошибкой. Но ладно, не будем придираться. Не могли бы Вы назвать примеры, когда имелись доказательства намерений тех или воевод бежать вместо со своим отрядом. Вы, конечно, можете и дальше не отвечать на мои вопросы, но это ничего не даёт – молчание будет означать голословность Вашего тезиса о том, что выгоднее.
 

Val

Принцепс сената
При Иване IV Разрядный приказ только появился, и попытки как-то реформировать войско особых улучшений не дали. Полков иноземного строя и вовсе не было.
Тут необходимо принимать во внимание, что и самого "иноземного строя", как такового, при Иване Грозном еще не было тоже. Он сложился лишь в следующем столетии в результате экспериментов Морица Оранского и Густава Адольфа. В Восточной Европе переход к пехотным массам сильно затянулся и еще долго "рулила" конница. Даже Стефан Баторий, реформировавший польскую армию, что и обеспечило ей победы над московитами, делал упор именно на тяжелую (гусарскую) конницу, атакующую в сомкнутом строю. Мушкетный огонь против нее был бесполезен, поэтому увеличивать долю стрелков в пехотных полках (тот путь, по которому осуществлялась военная революция на Западе) смысла не было, пока русской армии противостояла польская.
 

Michael

Принцепс сената
Я бы сказал иначе: довольно странно применение термина "государственный переворот" к ситуации, когда в стране отсутствует Основной закон, нарушение которого, собственно, и классифицируется этим словосочетанием.
Соглашаясь в принципе с проблематичностью использования этого термина в данной ситуации, замечу все же, что основной закон не обязан быть оформлен в виде писанной конституции, он может существовать как обычное право.
 

aeg

Принцепс сената
Савелов как-то подсчитывал по Бархатной книге и насчитал только 96 родов, которые не выезжали из России и не въезжали в неё (то есть не имели зарубежных предков). Из России выехало 33 рода, а выезжие из других стран в Россию составили 804 рода, причём большинство были или татарами, или выходцами из ВКЛ/Ржечи Посполитой.

Глинские выехали даже дважды. Сначала как татары в Литву, затем из Литвы в Москву.

Из статистики получается, что вероятность измены не так и велика.

Действительно ли Иван IV всех подозревал и казнил представителей каждого рода? Или у него были любимчики, как, например, Старицкие князья или Колычевы?

Если взять Синодик и посчитать:
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/05.html

Колычевы, общего происхождения с Кобылиными, Романовыми, Шереметевыми и пр.; выезжий боярский род видимо новгородского происхождения:

«Дело» боярина И.П. Федорова (список 1)
Ивана [Колычев], [Ивана, сын его]

«Дело» И.П. Федорова (список 2)
Василя [Колычов]

11.09.1568г.
[...на Москве отделаны] Михаила [Колычев], да три сыны его: Боулата, [Симеона], Миноу.

«Дело» В.А. Старицкого
9.10.1569 г.
Андрея [Колычев]

Казни в опричнине
Август 1575 г.
Тимофея, Веденихта [Колычевы].

Вместе с митрополитом Филиппом получается 11 Колычевых. Однако род продолжал существовать до 1875 года и только по Бархатной книге имел достаточно много ветвей: несколько ветвей собственно Колычевых, Хлызневы, Лошаковы, Немятые, Неплюевы, Боборыкины, Лобановы.

Похоже, что невосполнимого урона Иван IV роду Колычевых всё же не нанёс.

Вот со старицкими князьями иначе. Это ветвь Рюриковичей, происходящая от младшего сына Ивана III.

Мятежником был уже родоначальник Андрей Иванович, который бунтовал против великой княгини Елены Глинской и умер в заключении в 1537 году. Упоминается в основном как участник развлечений великого князя (охоты и пр.). Известно два его похода. Как помощник Дмитрия Бельского против Махмет-Гирея в 1522 году он отличился у берегов Оки, позволив хану переправиться и затем первым обратившись в бегство. В 1528 году Андрей Иванович участвовал в сражении с крымским ханом Исламом, на этот раз место воеводы или советника ему уже не доверили.

Елена Глинская к нему относилась довольно доброжелательно, хотя он этого и не заслужил: всячески злословил на неё, обижался на недостаточно щедрые подарки, уезжал в свой удел и собирал вокруг недовольных правлением Елены. Когда Елена попыталась с ним помириться и оправдать его в намерении бежать в Литву, Андрей Иванович перепугался и собрал довольно большой отряд из боярских детей, собираясь захватить Новгород. Елена на этот раз поняла наконец, что договариваться с ним бесполезно, посадила его с женой и сыном в заключение в палату Берсенева, а его сообщников (7 бояр и 30 детей боярских) казнила.

Жену и сына Андрея Ивановича выпустили только после 3-летнего заключения, вернули им все поместья и разрешили иметь свой двор. Они тоже были мятежниками, гнали добродетель и лелеяли порок. Как и дочь Владимира Андреевича Мария, которая даже в монастыре переписывалась с Лжедмитрием и с Сапегой.

Получается шпионов целая семья.

 

aeg

Принцепс сената
А финансирование Гитлером работ фон Брауна, открывших человечеству дорогу в Космос, его оправдывает?  :D

Нет. Фон Браун тоже нацистский преступник, у него в подземном заводе в Пенемюнде была огромная смертность работавших там заключенных.

Вот какая им обоим награда положена:

Hit-31622-19.png


Иван Грозный много народу поморил, но хотя бы работать на себя их не заставлял перед этим. Скромно так травил ядом или топил в Шексне.
 

Val

Принцепс сената
Соглашаясь в принципе с проблематичностью использования этого термина в данной ситуации, замечу все же, что основной закон не обязан быть оформлен в виде писанной конституции, он может существовать как обычное право.
Это, конечно, так. Но я бы все равно не сказал, что Грозный произвел государственный переворот. Скорее, напротив: он произвел переворот про-государственный, т.е. проводил политику, направленную против существующих обычаев и преследующую цель государственной централизации.
 

Val

Принцепс сената
Фон Браун тоже нацистский преступник,
Речь не о фон Брауне. Был выдвинут тезис, что та государственная власть достойна одобрения (даже если она действует жестокими мерами), которая поощряет научный прогресс. Гитлер, поддерживая разработок фон Брауна, научный прогресс тем самым, безусловно, поощрял.
 

aeg

Принцепс сената
Речь не о фон Брауне. Был выдвинут тезис, что та государственная власть достойна одобрения (даже если она действует жестокими мерами), которая поощряет научный прогресс. Гитлер, поддерживая разработок фон Брауна, научный прогресс тем самым, безусловно, поощрял.

Использование труда заключенных без социальных гарантий и защиты элементарных прав человека разве является прогрессом с точки зрения науки?

Исследования фон Брауна предполагали не только лабораторные исследования, но и изготовление образцов на производстве как для испытаний, так и для серийного производства. Это единое целое, и нельзя отделять одно от другого.

Можно, конечно, поверить фон Брауну, что он ничего не знал, но факты совсем иные:

1) фон Браун лично приезжал в Бухенвальд и отбирал там работников для своего проекта;

2) француз Ги Моран, работавший в концлагере Дора, получил 25 ударов за саботаж по личному приказу фон Брауна;

3) другой француз Робер Казабон был свидетелем, как фон Браун лично наблюдал за процессом повешения заключенных на цепях подъемника;

4) а главное, фон Браун не стал сдаваться Красной Армии, хотя имел такую возможность. И правительствам Англии, Франции, Бельгии и Голландии его не выдали, хотя их граждане погибли от ракет V-2.

Гитлер не научный прогресс поощрял, а решал сиюминутную задачу устрашения англичан чудо-оружием. Научного значения данный проект не имел, поскольку хотя V-2 и совершила первый суборбитальный космический полёт, продолжения это достижение не имело бы: все попытки фон Брауна заняться космической программой пресекались.

Тезис об одобрении государственной власти можно было бы принять, если бы он был как-то обоснован. В самой формулировке сильно сглажены такие неприятные моменты, как не просто жёст(о)кие меры, а нарушение прав человека. И научная прогрессивность не вполне отчётливо видна.

Сама идея играть роль научного оппонента в этой ситуации кажется не вполне этичной.

P.S. И вообще как фон Браун попал в тему об Иване Грозном?
 
Тут г-н Val заявил, что

историческая наука должна объявить войну «здравому смыслу».

Как часто бывает, автор запрета сам же под него и попал, ибо его рассуждения о том, что-де

выгодней было избавиться от такого непокорного, чем лишиться его дружины, ушедшей вместе с воеводой к другому государю.

и есть образчик ложного здравого смысла, которым наука руководствоваться не должна, поскольку внешне логичная формула на проверку оказывается оторванной от реалий эпохи.
 

aeg

Принцепс сената
Как часто бывает, автор запрета сам же под него и попал

За что боролись, на то и напоролись. Автор гильотины погиб от гильотины. У Фили пили, и Филю же и били.

Нам это надо? Упреки собеседника в таких мелочах не добавляют удовольствия от обсуждения. Он обидится, и вечер перестанет быть томным.

Приведённый исторический парадокс не единственный. Ещё Гейне доказал, что женщины творят историю, хотя история запоминает лишь имена мужчин.
 

aeg

Принцепс сената
To: Val
Я посмотрел на предысторию. Не нравятся мне подобные развлечения.

Вот эту фразу:
Вы, конечно, можете и дальше не отвечать на мои вопросы, но это ничего не даёт – молчание будет означать голословность Вашего тезиса о том, что выгоднее.
мне хотелось бы развидеть. При всей симпатии к автору. Но увы "Quod scripsi, scripsi".

Молчание в данном случае не означает ничего. И не может означать, поскольку коммуникативное намерение говорящего отражается в тема-рематическом структуировании высказывания. При отсутствии высказываний, коим молчание и является, структурировать нечего, нет ни темы (уже известной информации), ни ремы (новой информации).

А отсутствие темы, которая должная строиться на основе доказываемого тезиса, означает лишь, что молчание никак с этим тезисом не связано.

Если так интересны ответы на вопросы, никаких препятствий, чтобы спросить у кого-то другого.
 

Val

Принцепс сената
Если так интересны ответы на вопросы, никаких препятствий, чтобы спросить у кого-то другого.
Это точно. :D
Впрочем, в любом случае развитие этого тренда является разжиганием флейма.
Вы к этому привычны, а мне такое не по нраву. Поэтому - пасс...
 

aeg

Принцепс сената
Тема появилась в 2004 году. Непонятно, что за заголовок в опросе:
Иван Горзный. Кто же он, всё-таки ?

Я не знаю никакого Ивана Горзного. Это кто, чех или поляк? Jan Gorzny?

Можно буковки наконец расставить в правильном порядке?

 
Верх