Иван Грозный

[Антон Короленков]

В Англии начался процесс огораживаний, который в исторической перспективе мы уже можем рассматривать как попытку решить проблему аграрного перенаселения.

Точно так же Ф. Бродель объяснял отмену Нантского эдикта Людовиком XIV – повыгонять упорствующих гугенотов, чтобы посвободнее стало. Однако в обоих случаях тому не никаких доказательств. Английские дворяне просто перепрофилировали использование своих земель на более прибыльное разведение овец, а король Франции не хотел терпеть людей, которые и королём-то его всерьёз не считали.

 

[Val]

Английские дворяне просто перепрофилировали использование своих земель на более прибыльное разведение овец,

Разумеется. А разве это как-то противоречит сказанному мной?

 

[divus]

В примитивных обществах аграрное перенаселение компенсируется крайне низким качеством жизни. Эту ситуацию хорошо иллюстрирует поговорка "В тесноте, да не в обиде"

Единственное что может хорошо проиллюстрировать ситуацию - ссылки на источники и исследования. До этого Ваши рассуждения воспринимать серьезно нельзя.

Для наглядности влияния численности населения на ВВП предлагаю обратитсья к опыту той же Эфиопии - 90 млрд. население 72 млрд. ВВП, сельскохозяйственная экономика. Рядом находится Судан, 40 млрд. население, 95 млрд. ВВП, так же сельскохозяйственная экономика, после потери Южного Судана производство нефти 250 тыс. баррелей в сутки, чистый экспорт -5 млрд., против -10 млрд. у Эфиопии. Итого чтобы выравнить показатели вычтем 5 млрд. у Судана, получим на 25% больше ВВП при вдовое меньшем населении. Вот вам и иллюстрация того, как численность населения увеличивает экономическое благополучие государства. Последний раз голод был в Эфиопии в 1983-1985 гг., в Судане в 1998 г., но тогда эта была другая страна, в отделившемся Южном Судане голод был в этом году.

 

[Val]

Этот конкретный пример взят мной из исследования М.Давыдова "Двадцать лет до Великой войны: российская модернизация Витте-Столыпина".

 

[divus]

Пример чего? Влияния аграрного перенаселения на ВВП? Выше я привел пример из 2000-х гг.

 

[Val]

Пример того, о чем написано в моем предшествующем сообщении: как народная поговорка иллюстрирует сглаживание проблемы аграрного перенаселения в условиях всеобщей бедности.

 

[divus]

Проблемы необходимо характеризовать цифрами. Книга о России? Когда в России начался этап всеобщей бедности из-за аграрного перенаселения? И на какие показатели автор опирается?

Южнее Эфиопии находится Кения - 48 млн. население, ВВП чуть меньше 70 млрд., экспорт/импорт одинаковые, динамика ВВП, судя по графику, практически полностью соответствует Эфиопии. Последний раз голод был в 2011 г. Кстати, если мы обратимся к динамике ВВП Судана - увидим опять же идентичный график. О чем это говорит - численность населения увеличивает ВВП данных стран, перенаселение и сокращение количества с/х территорий на душу населения к экономическому упадку не приводит.

̇P.S. В статистике по населению выше вместо млрд. естественно млн.

 

[Val]

Вы, видимо, что-то напутали: я не сдаю Вам экзамен. Всего доброго.

 

[divus]

Я ничего не сдаю, но фактическими цифрами владею и привожу. Если Вы ими не обладаете, не пишите того чего не знаете.

 

[Антон Короленков]

Разумеется. А разве это как-то противоречит сказанному мной?

Это было перенаселение с точки зрения землевладельцев, желавших использовать землю иным способом, но когда говорят об аграрном перенаселении, на дело смотрят под более широким ракурсом.

 

[divus]

Это было перенаселение с точки зрения землевладельцев, желавших использовать землю иным способом, но когда говорят об аграрном перенаселении, на дело смотрят под более широким ракурсом.

Единственный исторически достоверный признак перенаселения - голод. Но примеров того, чтобы перенаселение оказывало негативное влияние на экономическое развитие нет. Примеры Кении, Эфиопии и Судана, глубоко архаичных обществ с низкой урбанизацией и подавляющей долей сельского хозяйства в экономике, служат тому доказательством. Спекулировать данными эпох, по которым отсутствует достоверная статистическая информация, нельзя, можно использовать только цифры из XX-XXI вв.

 

[Val]

когда говорят об аграрном перенаселении, на дело смотрят под более широким ракурсом. 

Так я и смотрю под более широким ракурсом. Аграрное перенаселение - это любой стимул доя сельского населения к уходу от простого производящего хозяйства, к повышению производительности труда, специализации и т.д., характерное для Нового времени.
С этим явлением так или иначе столкнулись все страны в процессе модернизации. И Англия была первой в этом ряду.

 

[sizvelena]

Гитлер был хорошим художником. Это оправдывает газовые камеры?

Не взяли Гитлера учится по худ. части.
То, что Грозный и Гитлер являлись психопатами сомнений не вызывает. И их деяния не оправдывает.

 

[VANO]

То, что Грозный и Гитлер являлись психопатами сомнений не вызывает. И их деяния не оправдывает.

+ 150. А так Вы правы, Иван имел литературный и, видимо ( я не музыкант), музыкальный таланты.

 

[aeg]

Хотя, скажем, практически одновременно с Грозным в Англии начался процесс "огораживаний", который в исторической перспективе мы уже можем рассматривать как попытку решить проблему аграрного перенаселения.

Только в исторической перспективе. Сознательной политикой, ставившей именно эту цель, огораживания не были.

Сами английские лендлорды думали не о демографии, а о своих прибытках. Фламандским ткачам надо было много шерсти, на возросшем спросе можно было хорошо нажиться, а для разведения овец требовались большие пастбища. Вот сельхозземли и перепрофилировали.

Огораживания были чисто частной инициативой, государство старалось всячески им противодействовать, издавая парламентские акты и создавая комиссии по борьбе.

Крестьянское землевладение к этому времени и без того было достаточно разрушено тем, что многие копигольды перешли в руки джентри и горожан, которые не собирались пахать землю, а сдавали её в аренду фермерам или как-то ещё получали ренту или коммерческую выгоду.

С точки зрения демографии огораживания привели только к росту числа бродяг и разбойников. Вывезти высвободившихся белых рабов в американские колонии не догадались. А перевешать всех укравших курицу не получилось. Дерево и пенька для виселиц тоже денег стоят.

 

[garry]

Не нашел поста, где я предлагал Val'у оценить результаты правления Ивана Грозного по объективным данным. То ли потерли, то ли переместили в другу тему. Собственно, какие объективные данные у нас есть. На первый взгляд  два типа: рост населения, который будет косвенным показателем экстенсивного экономического развития и рост размера и количества городов - показатель интенсивного экономического развития. Что мы имеем, я приведу ретроспективу по исследованиям с ܵXIX в. по XX в.

Schnitzler M.Y.H., L'empire des tsars au point actuel de la science (1862), t. 2, la population, p. 58-59
1462 г. 6 млн.
1535 г. 10 млн.
1584 г. 12 млн.
1613 г. 12 млн.

Милюков П.Н. Очерки по истории русской культуры: Часть 1. Население, экономический, государственный и сословный строй (1896), с. 26-27
Середина XVI в. 10-11,5 млн.
«До смуты» 15 млн.
1620-гг. 12,3 млн.

Огановский, Н.П. Закономерность аграрной эволюции. Ч. 2. Очерки по истории земельных отношений в России (1911), с. 110.
40-60-гг. XVI в. 13-14,5 млн.
20-е гг. XVII в. 12,3 млн.

Смирнов П.П. Движение населения Московского государства // Русская история в очерках и статьях / сост. при участ. проф. и преподават. под ред. М. В. Довнар-Запольского. Т. 2 (1910), с. 69
Середина XVI в. 2 млн.
Конец XVI в. 2,9 млн.
Середина XVII в. 4,9 млн.

Урланис Б.Ц. Рост населения в Европе (1941), с. 190
1500 5,8 млн.
1550 8,8 млн.
1600 11,3 млн.
1650 11,3 млн.

Копанев А.И. Население Русского государства в XVI в. // Исторические записки, Т. 64 (1959), с. 254.
Середина XVI в. 9-10 млн.
Конец XVI в. 11-12 млн.

Зимин А. А. Состав русских городов XVI в. // Исторические записки, Т. 52 (1937), с. 337.
Вторая половина XVI в. – появление более 70 новых городов.

По урбанизации глубоко не копал, мне кажется, Зимин +/и будет прав, по демографии, может, меня поправите, но после Копанева сопоставимых по качеству исследований больше не было. Итого правление Ивана Грозного было отмечено существенным экономическим ростом, если измерять все в ВВП, то получим не менее 20% роста только за счет населения.
Для сомневающихся есть опыт достаточно слабо урбанизированной Эфиопии. С 1980 по 2010 гг. население выросло в 2 раза, при этом ВВП в 4 раза и урбанизация увеличилась в два раза с 10% до 20%. Конечно, урбанизацию Ивана Грозного нам будет не оценить, но мы вряд ли ошибемся если только на росте городов дадим Ивану ещё 10% к ВВП. Общий рост ВВП я оцениваю в 30%. Остальные прозвучавшие в ветке оценки считаю глубоко личными, субъективными и бездоказательными.

Все процитированные книги у меня есть, ссылку на статистику Эфиопии могу дать - это Всемирный банк и Википедия.

Предпосылки к смуте - отдельный вопрос. Хотя известно, что экономика имеет циклы и за ростом следует спад. Обвинять в этом Ивана Грозного или, если хотите, Юлия Цезаря совершенно неверно.

И ещё небольшая ремарка. Если кто-то считает что города и население растут просто так, как грибы, можно посмотреть на опыт Китая времен Династии Мин, где за 100 лет в XV в. население вообще не менялось, или Северную Юань и её деурбанизацию и социальную деградацию в XVI в.

Очень интересный подход. Попробую покритиковать.
1) по численности населения. Все приводимые уважаемым учеными данные о численности населения очень спорны. Я бы сказал крайне спорны. Методика подсчета косвенная, лично я считаю неверная. Какие факты нам известны. Территории южнее Москвы, а точнее южнее Оки были населен крайне слабо из-за набегов татар сначала Орды, а затем и крымского ханства. Во времена Ивана Грозного эта ситуация не изменилась, а тенденция заселения Черноземья проявилась лишь в 17 веке. Вообще постоянная угроза с юга появлялась в том, что наиболее благополучной и богатой были земли нынешней Костромской области и севера Ярославской. Этот факт удивителен, учитывая, что это тайга и урожаи там низки. А Черноземье и даже владимирское ополье с высокими урожаями были разорены набегами. Так о каком росте численности населения можно говорить в таком случае? Завоевание Казани и Астрахани увеличило территорию царства вдвое, но население там было крайне малочисленным.
2)про основание городов
Основные при Иоанне Грозном города были в подавляющем большинстве маленькими сторожевыми постами на малоосвоенных территориях. Т.е. значительной сельской округи вокруг просто не было. Угроза набегов Крымского ханства решена не была, Поволжский путь стал активно развиваться уже при Федоре Ивановиче и при Годунове. При них основали Царицын, Саратов, Самара, Воронеж, Царев-Борисов и т.д. И они как раз развились в крупные центры. При Грозном как раз такого количества новых городов и не было. Лишь Орел из них стал значительным.
3) Рост экономики при второй части правления Ивана Грозного не мог быть значительным. Ливонская война, сожжение Москвы 1571 года. А ещё именно при Грозном стали вводить заповедные лета - запрет в этом году крестьянин уходить от помещика в Юрьев день. Это происходило именно в годы кризисов - они как раз пришлись на вторую половину правления Ивана Грозного. Т.е. в годы Ивана Грозного была, похоже, следующая экономическая динамика - довольно устойчивый рост в 1547-1562 до начала Ливонской войны, затем в лучшем случае стагнация, возобновлени экономического роста после окончания Ливонской войны, продолжившаяся при Федоре.

 

[garry]

Для целей форума предлагаю ограничиться списком А.А. Зимина - он специально указывает, что исключил объекты, "не являющиеся городами в экономическом смысле", а именно "крепости" и населенные пункты, "отражающие незавершенный процесс градообразования". Итого Зимин насчитал до Ивана Грозного 160 городов + 70 городов, основанных при Иване Грозном. Если взять поправку на общий рост населения минимум 20%, можно грубо предположить, что городское население выросло где-то на 52%. Для средневековой экономики это очень существенный рост. Если мы уполовиним или даже сократим на три значение роста городского населения для ВВП экономики XVI в., получим не менее 15-20% роста. Итого 20% нам дает население, 15-20% города, рост ВВП минимум 35-40%. Пересматривать можно только в большую сторону при более тщательной оценке, конечно, не в рамках форума.
Не буду углубляться в демографию Поволжья времени Ивана Грозного, предлагаю взять за основу подсчеты Дамира Исхакова (Демографическая ситуация в татарских ханствах Поволжья / Казанское ханство актуальные проблемы исследования 2002), определившим население Казанского ханства на момент завоевания в 300 тыс. человек (с. 144). Я думаю, Астрахань и прочее дадут максимум 500 тыс. человек, что существенно не влияет на цифры по общему росту.

Остался интересный вопрос по статистике и все. Но это позже.

А все ли города основаны при Грозном? Может всё-таки при Федоре большинство из них? Астрахань и всё южнее Самарской луки было фактически не населено и даже 500 тысяч завышенная цифра. Редкие кочевья формально покорны ногайцев.

 

[divus]

1) по численности населения. Все приводимые уважаемым учеными данные о численности населения очень спорны. Я бы сказал крайне спорны. Методика подсчета косвенная, лично я считаю неверная.

Предложите свою, дайте ответ уважаемым ученым. Я использую Ваши выводы в расчетах, если они будут основываться на источниковой базе. Просто быть несогласным - не аргумент.

Основные при Иоанне Грозном города были в подавляющем большинстве маленькими сторожевыми постами на малоосвоенных территориях.

Вы не ознакомились со списком А.А. Зимина - он исключил крепости и "недогорода".

3) Рост экономики при второй части правления Ивана Грозного не мог быть значительным. Ливонская война, сожжение Москвы 1571 года.

Вывод "мог или не мог" Вы делаете не просто на основании косвенных данных, а на основании своих ощущений. В связи с этим непонятна критика по п.1. Аргумент принять не могу категорически, он не базируется на расчетах.

А все ли города основаны при Грозном?

Ответ Вам даст статья А.А. Зимина - она выложена в свободном доступе на сайте Президентской библиотеки. Впрочем. можете не читать, я прочитал - все при Грозном.

 

[Val]

Только в исторической перспективе. Сознательной политикой, ставившей именно эту цель, огораживания не были.

Сами английские лендлорды думали не о демографии, а о своих прибытках. Фламандским ткачам надо было много шерсти, на возросшем спросе можно было хорошо нажиться, а для разведения овец требовались большие пастбища. Вот сельхозземли и перепрофилировали.

Разумеется. Только не понятно: в чём конкретно Вы мне здесь возражаете?

Огораживания были чисто частной инициативой, государство старалось всячески им противодействовать, издавая парламентские акты и создавая комиссии по борьбе.

А вот это не так. Со времён опубликования главных работ Броделя тезис о том, что первоначальное накопление производилось лишь в результате частной инициативы, которой государство противодействовало, вызывает возражение лишь у крайних либертарианцев, и то по причинам идеологическим, а не научным.
Напомню, что спикер английского парламента восседал на мешке шерсти, выступающем в качестве символа национального благосостояния, с XIV в.

Вывезти высвободившихся белых рабов в американские колонии не догадались.

Это стало происходить чуть позже - уже в XVII в. Но почему рабов? Как раз жизнь в колониях давала возможность англичанам, ощущающим себя на родине аутсайдерами, "почувствовать себя белыми людьми". А в Америку отправились пилигримы - тоже в начале семнадцатого столетия. Ну, и гражданские войны в самой Англии также поглощали избыточный человеческий материал.

 

[Alaricus]

Со времён опубликования главных работ Броделя тезис о том, что первоначальное накопление производилось лишь в результате частной инициативы, которой государство противодействовало, вызывает возражение лишь  у крайних либертарианцев, и то по причинам идеологическим, а не научным.

Может быть, не возражение, а одобрение?