Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
Это уточнение. Вы упомянули побочный эффект огораживаний, о котором сами огораживатели и не подозревали - депопуляцию сельской местности, которая привела к современному состоянию, когда сельское население Англии составляет всего несколько процентов от общего.
А основная цель была экономической. Англичане потеряли Кале, свой главный центр торговли шерстью, и переключились на торговлю с Брюгге и вообще с Фландрией.
Первоначальное накопление - это довольно длительный процесс. Был период, когда противодействовало, а когда число способов ПНК увеличилось, то чему-то и способствовало. Кроме огораживания использовались также разграбление ресурсов колоний и различные механизмы, выгодные крупным собственникам/торговцам/финансистам.
Но и крестьян законодательно старались защищать. Средства от ПНК ничего не дали для индустриализации, они просто проедались или вкладывались в политические (не экономические) проекты. Американцы обошлись без ПНК, однако капитализм построили. Где ПНК искусственно насаждалось государством, там развития не было, да и сейчас нет: современная Россия - классический пример. Уворованное опять проедают.
Индустриализация развивается по другой модели. Частная инициатива среднего класса, а далее слияния и поглощения.
Торговля через Кале была диверсифицированной, ассортимент не сводился только к шерсти. Торговали и металлами (олово, свинец), и кружевами. Без Кале английская промышленность не смогла конкурировать с голландской, и Англия превратилась в сырьевой придаток.
На шерсти сидеть мягче, чем на металле.
Они назывались "контрактные слуги", но по статусу это были рабы. За оплату проезда они по контракту должны были отработать 5 лет, но редко после этого выходили на свободу.
Кромвель, воюя в Ирландии, уничтожил и продал в рабство сотни тысяч ирландцев. При этом сначала продавали мужчин, запрещая им брать с собой семьи. А затем продавали в другое место женщин и детей.
Негры были дороги, в десять раз дороже ирландцев. Поэтому их берегли и относились к ним мягче.
Рабовладельцы увеличивали свои доходы, получая потомство от ирландок и негров с целью его последующей продажи. Мулаты, естественно, тоже стоили дороже ирландцев. Раб-негр был экономически выгоднее ирландца, его содержание обходилось вдвое дешевле.
А пилигримов и вообще религиозных диссидентов среди переселенцев было не так много. На переезд требовалась значительная сумма, которая не у многих была.
Ирландцы и англичане из "контрактных слуг" могли себя почувствовать людьми только когда бежали на Запад и становились сквоттерами. Самовольно занимали чужие или незанятые земельные угодья и обрабатывали их.
garry
Принцепс сената
Лучшие расчеты численности населения до индустриальной эпохи проведены Мэдисоном и в России Мельянцевым. Завтра посмотрю какие цифры у них.
Так приведите список городов Зимина, раз вы так защищаете его цифры.
Аргументы против демографического взрыва при втором правлении Ивана Грозного просты и очевидны.
1) страна ведет изнурительную Ливонскую Войну
2) в 1566-72 ежегодные крымские набеги вплоть до Москвы включительно, половина страны раззорено в них.
3) эпидемия чумы в 1571 году
4) опричнина и вообще репрессии Ивана против бояр, Новгорода и т.д.
5) не разорены в войне и набегах лишь области севернее Волги. Но эти земли с низкими урожаями из-за природных условий. Как при таком подсчете возможно увеличение населения?
6) введение так называемых "заповедных лет" может быть объяснено только очевидным экономическим кризисом.
garry
Принцепс сената
А высосаные из пальца оценки численности населения Московского государства 16 века аргументами являются.
Все, подчеркиваю, все демографические оценки Московского государства 16 века абсолютно нерелевантны. Это чистая фантазия авторов.А высосаные из пальца оценки численности населения Московского государства 16 века аргументами являются.
Вы не читали эти книги/статьи. Осильте хотя бы Копанева. Ваша критика необоснована.
aeg
Принцепс сената
Иван IV таки проводил две переписи, данные собирались в писцовых книгах. Если перевести земельную площадь из четвертей в податные единицы (сохи) и учесть отмеченные в писцовых книгах пустоши и наезжие земли (те, что не обрабатывались или обрабатывались нерегулярно), то примерно оценить численность населения возможно.
Там вполне достаточно информации. Размеры владений, количество крестьянских дворов, качество земель и пр.
garry
Принцепс сената
Так переписи проводили и в Англии и в других странах той эпохи. Но результаты очень сомнительны. Всё равно основные методы демографических реконструкций - косвенные. Да что говорить, в 21 веке переписи проводят с приписками, что уж про 16 век говорить.
aeg
Принцепс сената
Ещё есть вот это:
Нефедов С.А. "О возможности применения структурно-демографической теории при изучении истории России XVI века" («Отечественная история», 2003. № 5)
http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/...ssia/Crisis.htm
или
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...ed_VozmPrim.php
Нефедов ссылается на Копанева и пишет, что было перенаселение, которое привело к нехватке пахотных земель, недостатку зернового производства, а следовательно голоду, эпидемиям, бегству населения и падению его численности.
И было это ещё до Ивана IV - при Василии III.
А при Иване IV были и благополучные области, где население росло до 1560-х годов, и неблагополучные. Потом многократно увеличили налоги зерном, хлеба стало недостаточно. Нефедов приводит таблицу потерь населения в Деревской пятине с 1551 по 1572 гг. согласно Писцовым книгам. Выходит, что главной причиной убыли населения была вовсе не зверства опричников, а рост податей и повальное бегство крестьян, а также их вывоз в поместья опричников.
Нефедов С.А. "О возможности применения структурно-демографической теории при изучении истории России XVI века" («Отечественная история», 2003. № 5)
http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/...ssia/Crisis.htm
или
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...ed_VozmPrim.php
Нефедов ссылается на Копанева и пишет, что было перенаселение, которое привело к нехватке пахотных земель, недостатку зернового производства, а следовательно голоду, эпидемиям, бегству населения и падению его численности.
И было это ещё до Ивана IV - при Василии III.
А при Иване IV были и благополучные области, где население росло до 1560-х годов, и неблагополучные. Потом многократно увеличили налоги зерном, хлеба стало недостаточно. Нефедов приводит таблицу потерь населения в Деревской пятине с 1551 по 1572 гг. согласно Писцовым книгам. Выходит, что главной причиной убыли населения была вовсе не зверства опричников, а рост податей и повальное бегство крестьян, а также их вывоз в поместья опричников.
garry
Принцепс сената
Почитать то почитаю, я всегда за развитие кругозора. Но только вы на вопросы то мои ответьте, будьте уж любезны. Вы Мэдисона и Мельянцева читали? Вы Демографию где-нибудь изучали?
aeg
Принцепс сената
Там была материальная заинтересованность. Переписи проводили ради фискальных целей, чтобы собирать подати. Писцы не стали бы приписывать, они с этих податей кормились.
Т.е. Вы уже успели раскритиковать выводы, но тут же признались что не читали статей. Как метко сказал Val, всего доброго, мне своего времени жалко.
ܼМальянцев:
https://istina.msu.ru/profile/Meliyantsev/
Что-нибудь найдете про Россию XVI в. - скажите, а так, конечно, можете продолжить дискуссию с другими участниками, которые ничего не читают, но имеют мнения и делают выводы.
Разумеется, сами огораживатели не подозревали о долговременных последствиях этого своего шага и, разумеется, ими преследовалась экономическая цель, иными словами - личное обогащение.
Это совершенно очевидные вещи.
Это все тоже достаточно очевидно.
А вот это не так. Ибо средневековый закон как раз требовал недопущения мер, подобных огораживаниям, которые приводили к массовому разорению крестьян. И то, что в конечном итоге огораживания приобрели широкий характер, стало возможным именно благодаря поддержке их со стороны государства.
Про индустриализацию здесь речь вообще не идет.
Совершенно верно. Именно в этом и заключается общепринятая в литературе точка зрения (насколько я понял при беглом знакомстве, вдохновился на которое во многом именно под влиянием этой дискуссии). И именно это я предлагал обсудить Дивусу, но он уклонился от этого под явно издевательским предлогом.
Разумеется, никакой Курбский не "Власов". Я уже писал ранее, что его поступок выдаёт в нём сильного и мужественного человека. И в Литве, по сравнению с Московией, можно, действительно, увидеть много заслуживающего уважения.
Вот только, в отличие от Курбского, Иван вынужден был смотреть на ситуацию именно с точки зрения интересов Московии. И в этом смысле Курбский нанёс ей несомненный вред, присоединившись со своими людьми к вражескому войску.
aeg
Принцепс сената
Государство и не могло действовать иначе. Формально лендлорды законов никаких не нарушали, крестьян с земли не сгоняли, действовали строго в рамках манориального обычного права. На крестьян оказывалось экономическое давление: повышались вступные файны (взносы при заключении копигольда), рента, штрафы за нарушения договора. Те, кто не мог заплатить, уходили сами.
Владелец вполне законно мог перевести земли в свой манор, поскольку копигольдеры были всего лишь пожизненными (не наследственными) арендаторами.
Это - другой вопрос. Но именно защиты крестьян, сгоняемых со своей земли, мы в действиях государства не видим.
Вы ничего не предлагали, ограничивались общими рассуждениями и никогда не основывали свои выводы на литературе. Поэтому я к ним относился со скепсисом. Если вы решились защищать выводы процитированного aeq Нефедова, то дайте мне, как минимум, время подготовить ответ. Пост сегодня с утра появился, а Вы меня в каких-то издевательствах обвинили.
Когда Гарри цитирует Мэдисона (Илью?) и исследователей Африки, споря с выводами специализирующихся на эпохе Ивана Грозного авторов, статьи которых он даже бегло не читал, я тоже могу проявлять скепсис.
aeg
Принцепс сената
Своей только в смысле долгосрочной аренды.
Крестьяне не были владельцами земли, своя она была только для фригольдеров. Фригольдеры имели право требовать защиты своих прав в королевском суде, могли свободно завещать, делить и передавать другому собственнику свои земли. В северных графствах фригольдеры даже не платили поземельный налог, вместо этого они служили в армии, что сближает их держание с сержантерией или даже с рыцарским держанием.
Копигольдеры же права на королевскую защиту не имели, он находились под манориальным правом, поэтому государству было сложно их защищать и приходилось искать нестандартные механизмы, вне пределов королевской юрисдикции: издание парламентских актов и вмешательство специально созданных комиссий.
Крестьян не сгоняли, им создавали невыносимые экономические условия, в которых они не могли вести хозяйство и покидали его.