Израиль - 2

[Эльдар]

Только я не понял, как мы определяем, что они были, кровопролитны.

По численности населения, которая до неолита не росла.

 

[Cahes]

Да.
1. Убиваются другими волками. Прежде всего в межгрупповых конфликтах за охотничью территорию. Все как у людей.
2. Убиваются другими хищниками (в тех местах, где есть хищники, охотящиеся на волка, напр. медведи, тигры).

Ой, а белкам, когда им нечего жрать ждать смерти от других белок?
Есть такая "Морская теория" происхождения цивилизации в Перу. Она была выдвинута археологом Мосли. Перуанские воды исключительно богаты рыбой, особенно анчоусами, доказано, что вылов всего 1% рыбы, без дополнительных источников питания, способен прокормить 200 тысяч человек. Однако. в перуанских водах время от времени случается природный катаклизм - "эль-Ниньо", это когда холодное течение уходит от берегов, и количество рыбы резко сокращается. Синхронизация периодов этого явления с археологическими поселениями (их размерами) привела ученых к выводу, что в эти периоды количество людей падало на порядок. Войн при этом никаких особых не зафиксировано. Херак - и в 10 раз меньше

 

[Эльдар]

Ой, а белкам, когда им нечего жрать ждать смерти от других белок?

Белки не апексные хищники, в отличие от человека и волка (волк не везде).
В нижних слоях пищевой пирамиды, избыток утилизируют стоящие сверху хищники.

 

[Эльдар]

Есть такая "Морская теория" происхождения цивилизации в Перу. Она была выдвинута археологом Мосли. Перуанские воды исключительно богаты рыбой, особенно анчоусами, доказано, что вылов всего 1% рыбы, без дополнительных источников питания, способен прокормить 200 тысяч человек. Однако. в перуанских водах время от времени случается природный катаклизм - "эль-Ниньо", это когда холодное течение уходит от берегов, и количество рыбы резко сокращается. Синхронизация периодов этого явления с археологическими поселениями (их размерами) привела ученых к выводу, что в эти периоды количество людей падало на порядок. Войн при этом никаких особых не зафиксировано. Херак - и в 10 раз меньше

И куда же делись 90% населения? Кстати, за какой промежуток времени произошло сокращение?

Вообще, КМК, следы войн наверно надо искать не на берегу, а там, куда эти 90% ушли.

 

[Эльдар]

Кстати, следы этого древнего геноцида частино восстанавливаются по генетике.
Напр. мезолитическое население Британии было полностью уничтожено в ходе неолитизации. Как и балканское мезолитическое население, сардинское и ряд других.
Примечательно, что, как известно, распространение неолита в Европе было частично миграционным, частично культурной экспансией.
Балканы заместили, далее, чем дальше на север (и северо-запад), тем доля "мигрантов" ниже. В современных Бельгии и Ниделандах неолитчики уже все местные, средиземноморцев нет. Но при переходе через Ламанш культурная экспансия закончилась и снова началаось миграционное замещение, и весь британский неолит это мигранты из Бельгии и Голландии. Местных вырезали.

 

[Cahes]

1. Убиваются другими волками. Прежде всего в межгрупповых конфликтах за охотничью территорию. Все как у людей.

Это не правда. Никаких "волчьих войн" никем не зафиксировано, когда выживание жестко привязано к ресурсу, например у хищников, всегда вырабатываются биологические "права собственности на территорию и ресурс". Медведи и львы без крайней нужды не зайдут на чужую землю. Собаки до сих пор писают на столбы, хотя у них прошло уже 4-5 тысяч поколений с людьми и смысла метить территорию давным-давно нет. То есть когда все дело в борьбе за ресурс, на этот счет вид формирует очень жесткие биологические детерминанты, которые очень долго потом не затухают.

 

[Cahes]

И куда же делись 90% населения?

Вымерли, видимо.

Кстати, за какой промежуток времени произошло сокращение?

Ну, я таких подробностей не расскажу.

 

[Dedal]

По численности населения, которая до неолита не росла.

Как мы определяем численность? Я не вредничаю. Я просто удивляюсь, как можно строить какие то теории, на более чем скромных данных

 

[Cahes]

Милые люди. Но это всё же теперь. Утверждать ,что так же поступали везде и всегда ? Я бы усомнился. Может да, может нет

В исследованиях про людей все ведь так. Живые записанные наблюдения появля.тся довольно поздно. Демографические подсчеты еще позднее. Но есть корреляция со степенью организованности и цивилизованности. Ежели мы наблюдаем явление практически без исключений, то рассуждение "это появилось только тогда, когда появились наблюдения" крайне сомнительно. Нет, мы, конечно можем предположить, что до того, как их стали описывать дикари были "на лицо ужасные, добрые внутри", как предполагал Руссо. Но факт в том, что мы такие злобненькие не из-за Гитлера, а мы такие изначально

 

[Sextus Pompey]

Нет.
Детская смертность, известная по более поздним периодам, это в основном следствие инфекционных заболеваний. До неолита, как я уже писал, их было на порядок меньше.

Погода - это вообще не фактор смертности. Кроме редких единичных катастрофических событий.

Голод. До неолита голод зависел от достаточности охотничьих угодий. Конкуренция за них и являлась причиной межгрупповой вражды.
Условно. У нас есть какая-то территория, поделенная как тетрадный листок на клеточки. Каждая клеточка это охотничья территория одной группы охотников собирателей (25-30 чел). В следующем поколении в каждой "клеточке" людей будет в 1,5 раза больше, чем в предыдущем. Куда им идти и чем питаться? Только в соседнюю клеточку, вступая в конфликт с теми кто там есть (а там тоже избыток населения). Вот и получается, что демографическое давление пораждает войну всех со всеми.

Я думаю, стоит учитывать плотность населения. Для тех восемнадцати человек, бродивших по Европе, ресурсов хватало...

 

[Sextus Pompey]

Я не углубляюсь в философствование, а привожу совершенно конкретный пример. Сегодня этнические чистки - это норма, а в XVIII государства им препятствовали. Разве этот пример не свидетельствует о той дегуманизации, которая происходит в данной сфере?

До этнических чисток их роль успешно выполняли религиозные чистки.

 

[Эльдар]

Как мы определяем численность? Я не вредничаю. Я просто удивляюсь, как можно строить какие то теории, на более чем скромных данных

1. Как и у животных - по емкости экосистем.
Т.е., условно, считаем сколько км2 в той или иной природно-климатической зоне нужно на 1 волка, медведя, человека.

2. По генетике. Тут получается "бутылочное горлышко" в каждом поколении.

Цифры получаются не очень точные. Численность человеческой популяции до неолита оценивается от 2 до 6 млн. Это на всей Земле: Африка, Евразия, обе Америки, Австралия. Больше прокормить было невозможно.
Тут, как я уже писал выше, важны временные рамки. А они очень большие. Гигансткие.
Если бы был прирост населения даже 0,1% в год, то за 10 тыс лет, исходное население 1 млн человек должно было бы вырасти до 43 миллиардов. А от появления сапинсов до неолита прошло не 10, а 60-65 т.л.

 

[Эльдар]

Я думаю, стоит учитывать плотность населения. Для тех восемнадцати человек, бродивших по Европе, ресурсов хватало...

Не бывает пустых ниш в природе.
Все протранство заполняется максимально быстро до тех пор пока не будет полностью выбрана несущая способность. Это справедливо для всех видов, в т.ч. человека.

Даже если открывается новая территория (большой остров напр.), то плотно до предела заселить его можно в очень короткий промежуток времени. При темпах прироста 5% в год (удвоение в кадом следующем поколении), исходная группа в 10 человек через 100 лет вырастет до 1252 чел, а еще через 100 лет до 164`691чел. (Для сравнения, мезолитическое население Британии составляло 10-15 тыс. чел., а неолитическое 250 тыс.)

Какая бы ни была плотность населения, она всегда предельная. Рождаемость всегда выше уровня воспросизводства. Всегда есть демографическое давление, и как следствие борьба за ресурсы.
Как системный фактор, свободная земля и свободные ресурсы всега отсутсвовали. Та же мальтузианская ловушка.

 

[Эльдар]

Вымерли, видимо.

От чего именно?
Просто так не вымирают. Должны быть причины. Или какие-то катастрофические события, или проигрыш в борьбе за ресурсы. Т.к. метеоритов туда не падало и цунами их не смыло, то остается второй вариант.

 

[Dedal]

Но факт в том, что мы такие злобненькие не из-за Гитлера, а мы такие изначально

Это совершенно точно...Я вообще думаю ,что люди ментально не менялись. Что в Шумере, что сейчас в Лондоне. Но есть разница условий.
Попадалась мне статейка про особенности рабства в античной Палестине. В иудейской среде(вернёмся на Святую землю ). И там фотка автора в начале, фамилия и на фото вылитый Тайсон, но без татух на роже. Читаю ,всё весьма нормально по началу, пока автор не начинает переползать в тему американского рабства. Строит параллели , мол отношения, что в Хасмонейском Израиле , что в Америке, на хлопковой плантации плюс/минус должны быть похожи и давай свои штампы, о притеснениях чернокожих братьев, на евреев натягивать. Я бросил читать... Чувак, там капитализм с его приколами, а тут родовой строй , с совсем иным отношением, с другой подкладкой. Тут у человека 2-3 раба это уже средне хорошо и они члены семьи, по сути...А в вашей Америке рабов несколько полков и относительные цены на них иные ... Условия разные совсем. Люде те же, а условия разные. Потому нельзя закономерности перетягивать ....

 

[Mukaffa]

Не бывает пустых ниш в природе.
Все протранство заполняется максимально быстро до тех пор пока не будет полностью выбрана несущая способность. Это справедливо для всех видов, в т.ч. человека.

Но по человеку же должны учитываться освоение иных видов деятельности. Типа приручение домашних животных и земледелие.
Тут тогда будет немало нюансов.

 

[Dedal]

До этнических чисток их роль успешно выполняли религиозные чистки.

Если библейскую беллетристику не рассматривать, то откуда у нас такие данные? Особенно о древности, до монотеизма? У нас есть примеры религиозных войн, в дохристианский период? Нет.

 

[Эльдар]

Но по человеку же должны учитываться освоение иных видов деятельности. Типа приручение домашних животных и земледелие.

Это называется неолитическая революция. Она случилась, как можно догадаться - в неолите. От 12 до 2 тыс лет назад, в зависимости от региона.

 

[Dedal]

1. Как и у животных - по емкости экосистем.
Т.е., условно, считаем сколько км2 в той или иной природно-климатической зоне нужно на 1 волка, медведя, человека.

Медведей давайте не трогать А по человеку туманно. Вот кто знает, какая была на киевской земле кормовая база, 20тыс лет назад? Как её определим, сколько протоукру надо кв. км, чтобы сальца с борщом насобирать? Я даже приблизительно не угадаю ...

 

[Val]

Если библейскую беллетристику не рассматривать, то откуда у нас такие данные? Особенно о древности, до монотеизма? У нас есть примеры религиозных войн, в дохристианский период? Нет.

Что же вас всех в дохристианский период тянет? Давайте говорить о нескольких последних веках. До 18в да - религиозные чистки были очень распространены. Например, хмельничина и т.п. но с наступлением Просвещения практика чисток стала осуждаться. Я привёл конкретный тому пример: появление на территории России многочисленного еврейского населения. Закон этому препятствовать, но, тем не менее, евреев из России не выгнали, дозвониться остаться на землях, на которых они жили на протяжении многих поколений.