Израиль - 2

[Digger]

Мина палестинская или на свою наступил?

Это не мина, хоть и палестинская и ответственности на себя никто не берёт. Это самоделка.

 

[Dedal]

А зачем Вам надежды, Dedal? Я бы согласился с Exactor`ом: достаточно и того, что хамас понес ощутимые потери. И как бы там не хорохорились несгибаемые бойцы, а только пока морда вхлам - не очень-то тянет воевать. Вот пока зарастет...
Опять же согласен, что для израильской военщины полезна тренировка - содержательная и успешная.

Ощутимые... Но это не тот мир, где терроризирующие удары, по подконтрольной территории, приносят ожидаемый эффект.
А тренироваться, оно завсегда полезно... Но с этим В Израиле особых проблем нет.

 

[CepгАни]

Dedal: Но это не тот мир
А какой это мир? Вы что, в самом деле думаете, что они - несгибаемые?
Что хамас еще будет дергаться - к бабке не ходить. Но дохленько-дохленько. Я так думаю, что Израиль теперь потерпит их дергания.

 

[Nikolay]

У Израиля была возможность ликвидировать в ходе операции "Литой свинец" главу правительства ХАМАса в секторе Газы Исмаила Хания и других лидеров политического крыла исламистов.
Однако Израиль предпочел воздержаться от подобных действий, желая сохранить во главе ХАМАСа тех лидеров, которые считаются относительно умеренными. Об этом рассказал один из высокопоставленных офицеров ЦАХАЛа, в беседе с редактором известного американского издания The Wall Street Journal, Бертом Стефаном.
Офицер сообщил также, что операция была краткосрочной, так как, "в противном случае нам пришлось бы остаться в Газе, как минимум, на пять лет, как США в Ираке, а этого никто не хочет".
"Израиль достиг значительного тактического успеха, однако утратил возможность изменить стратегическую карту угроз на Ближнем Востоке". "Возможности не всегда предоставляются вторично", - отмечает американский наблюдатель.

Хребет, повторюсь, отнюдь не сломан. Даже при гибели большенства верхушки ХАМАС прорехи будут быстро заполнены, я уж не говорю об обычных "солдатах". При гибели такого колличества мирного населения желающие отомстить найдутся

 

[Val]

При гибели такого колличества мирного населения желающие отомстить найдутся

Какого - "такого"? Сколько мирного населения, погибло, на Ваш взгляд, в Газе?

 

[CepгАни]

Nikolay: Хребет, повторюсь, отнюдь не сломан.
Даже если Вы повторите это еще семь раз - оно по-прежнему останется только Вашим мнением, и я пока не вижу, чтоб серьезно аргументированным.

Nikolay: При гибели такого колличества мирного населения желающие отомстить найдутся
И что с того? Разве до "гибели такого колличества мирного населения" наблюдатся недостаток в желающих отомстить? А вобще, должен заметить, что Вы очень пренебрежительно трактуете сущность подрывной работы. Это, знаете ли, не пирожки с под мамкиного локтя тырить.

 

[Диоксин]

Даже если Вы повторите это еще семь раз - оно по-прежнему останется только Вашим мнением, и я пока не вижу, чтоб серьезно аргументированным

Так и противоположное мнение тоже не очень сильно аргументировано. В любом случае, эта кампания предоставит Израилю передышку. И можно только спорить насколько длительной она окажется.

 

[Val]

Так и противоположное мнение тоже не очень сильно аргументировано.

Аргумент, по сути, один - обстрелы израильской территории прекратились.

 

[Nikolay]

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1108458&NodesID=5

Газета «Коммерсантъ»
Начиная операцию "Литой свинец", командование израильской армии определило две главные тактические задачи — уничтожить военную инфраструктуру движения "Хамас" и разрушить подземные тоннели в районе так называемого филадельфийского коридора, через которые в сектор Газа доставляется контрабанда. Специальный корреспондент "Ъ" в Израиле ИВАН Ъ-КОНОВАЛОВ побывал в секторе Газа и убедился, что ни одна из этих задач так и не была решена.

...Так погибло много людей. Палестинские врачи говорят, что недавно объявленная цифра 1,3 тыс. погибших не окончательная. Возможно, под завалами еще найдут людей...

...Тем временем в Газе "Хамас" продолжает праздновать "победу" над Израилем. Как заявил "Ъ" представитель МВД правительства исламистов Ихаб аль-Хусейн, "ни одна из целей израильского руководства не достигнута". ""Хамас" стал только сильнее,— уверяет он.— Военная инфраструктура движения сохранена. Силы безопасности контролируют весь сектор Газа"...

...Насколько пострадал личный состав боевых отрядов "Хамаса" и союзных ему вооруженных группировок, оценить сложно. Теперь, опасаясь средств слежения израильской разведки, они не собираются в крупные отряды...

 

[Dedal]

Dedal: Но это не тот мир
А какой это мир? Вы что, в самом деле думаете, что они - несгибаемые?
Что хамас еще будет дергаться - к бабке не ходить. Но дохленько-дохленько. Я так думаю, что Израиль теперь потерпит их дергания.

Я не очень понял, что Вы имеете ввиду, под термином "несгибаемость"... Суть не в фанатичном героизме. Я не про это. Террор работает против цивилизованного общества, где гуманитарные ценности стоят дорого. Насколько я себе представляю ситуацию в Газе, то ничего похожего там нет. Жизнь и комфорт не имеют цены. Она и так дерьмовая и не стоит ни копейки. Это формирует иной менталитет.
Конечно главный вопрос, это тот, который я задавал, когда военная операция только началась: сколь длительным будет перерыв?

 

[Exactor]

...Террор работает против цивилизованного общества, где гуманитарные ценности стоят дорого...

Террор не работает против цивилизованного общетва. Он работает только против тех, у кого нет желания себя защищать, независимо от степени цивилизованности.

 

[Dedal]

Террор не работает против цивилизованного общетва. Он работает только против тех, у кого нет желания себя защищать, независимо от степени цивилизованности.

Что-то я не понял Вашу мысль...
Как я понимаю жизнь: имеет смысл запугивать (воздействовать террором)то общество, которое имеет влияние на власть, и в котором власть избирается плебисцитарно или зависима от общественного мнения иным образом. Влияя на общество, можно "достать" власть. Это делают шахиды- и это логично.
Какой смысл терроризировать арабов? Им можно мстить, двинуть по зубам, дабы помнили и уважали силу- это они поймут и сделают выводы. Не всегда ожидаемые, но сделают. Но воздействовать на арабское общество Газы, пытаясь его запугать, стремясь влиять на лидеров -это ,на мой вкус, не очень логичное поведение.

 

[Exactor]

Что-то я не понял Вашу мысль...
Как я понимаю жизнь: имеет смысл запугивать (воздействовать террором)то общество, которое имеет влияние на власть, и в котором власть избирается плебисцитарно или зависима от общественного мнения иным образом.

Koроля всегда играет свита. Кто этого не понимает, кончает "апоплексическим ударом табакеркой в висок", если его нельзя переизбрать. А запугивать имеет смысл только то общество, которое не может и/или не хочет себя защищать, предпочитая бежать, откупаться, терпеть и т.п. Тех же, кто в ответ на удар, отвечает семижды, запугивать смысла нет. Ни система правления, ни степень цивилизованности здесь не важна.

Какой смысл терроризировать арабов?

A кто их терроризирует? Они сами терроризируют себя и окружающих.

 

[Dedal]

А запугивать имеет смысл только то общество, которое не может и/или не хочет себя защищать, предпочитая бежать, откупаться, терпеть и т.п.

Большинство всегда не держит в руках оружия, они просто живут. Обыватели… Они чьи-то мамы, бабушки, сёстры, дети... Они не отстреливаются и их не охраняют, как правителей. Они удобная мишень. Убивая их, вы деморализуете тех, то воюет или работает на войну, они уже думают не о работе, а о том, что нужно хоронить погибших, лечить раненых и спасать выживших. Кроме того- эти факторы воздействуют на электоральные успехи плебисцитарно сформированной бюрократии.
Поэтому террор эффективен именно в таком обществе.

A кто их терроризирует? Они сами терроризируют себя и окружающих.

Последние удары по Газе носили , в том числе, терроризирующий характер.

 

[Exactor]

To, что вы написали - одна из возможных мотивировок террора или тотальной войны, но никак не доказательство их эфективности. В Израиле, например, чем больше террора, тем популярнее становятся политики-"ястребы", т.е. наблюдаемое явление прямо противоречит вышеизложенной логике.

...Последние удары по Газе носили , в том числе, терроризирующий характер.

Террор - это сознательная аттака на гражданское население. Именно этим занимаются Хамас и Хизбалла. В Газе такого не было. Если бы было, кол-во жертв исчислялось бы десятками и сотнями тысяч. Если же гражданские гибнут, оказавшись рядом с военным обьектом или от случайно залетевшей "не туда" бомбы, это весьма прискорбно, но террором не является.

 

[Dedal]

To, что вы написали - одна из возможных мотивировок террора или тотальной войны, но никак не доказательство их эфективности.

А как ещё возможна мотивировка??

В Израиле, например, чем больше террора, тем популярнее становятся политики-"ястребы", т.е. наблюдаемое явление прямо противоречит вышеизложенной логике.

Это одно из проявлений реакции. Но она промежуточная. В итоге общество всегда хочет покоя и мира... Всегда.

Террор - это сознательная аттака на гражданское население. Именно этим занимаются Хамас и Хизбалла. В Газе такого не было. Если бы было, кол-во жертв исчислялось бы десятками и сотнями тысяч. Если же гражданские гибнут, оказавшись рядом с военным обьектом или от случайно залетевшей "не туда" бомбы, это весьма прискорбно, но террором не является.

Израиль сделал то, что мог сделать, то, что ему могло сойти с рук, он выбирал варианты из возможного.
Не стоит кривить душой.

 

[Exactor]

А как ещё возможна мотивировка??

To eсть, об эфективности больше не спорим? Переходим на мотивировки?

...В итоге общество всегда хочет покоя и мира... Всегда.

Общество, а точнее его активные члены, много чего хочет. Покой и мир - не всегда на первом месте в списке приоритетов.

Израиль сделал то, что мог сделать, то, что ему могло сойти с рук, он выбирал варианты из возможного.
Не стоит кривить душой.

Что-то я вашу мысль не понимаю... Террор или не террор - это факты, а не "пожелания трудящихся". Так что не стоит кривить душой...

 

[Dedal]

To eсть, об эфективности больше не спорим? Переходим на мотивировки?

Про мотив сказали Вы... А террор достаточно эффективен- это проверено. Это нужно обсудить?

Общество, а точнее его активные члены, много чего хочет. Покой и мир - не всегда на первом месте в списке приоритетов.

А Вы наверное думаете, что все вокруг патриоты.

Что-то я вашу мысль не понимаю... Террор или не террор - это факты, а не "пожелания трудящихся". Так что не стоит кривить душой...

Представьте, что я первокласник в школе для умственно отсталых ...и объясните мне доходчиво, как ребёнку.

 

[Exactor]

Про мотив сказали Вы... А террор достаточно эффективен- это проверено. Это нужно обсудить?

Я исправил вашу логическую ошибку - вы выдавали мотив за эфективность. А эфективность террора не доказана. Более того, террор может подействовать прямо противоположным образом.

...А Вы наверное думаете, что все вокруг патриоты.

Я думаю, что желаний и целей у людей много. Патриотизм, мир и покой, регулярный впрыск андреналина, заработать побольше бабок, сделать карьеру, сделать научное открытие, перетрахать всех баб, создать "крепкую советскую семью", написать книгу, стать святым, выполнять заповеди религии, посетить разные места и т.д. и т.п. Порядок приоритетов при этом может быть самый разный.

...Представьте, что я первокласник в школе для умственно отсталых ...и объясните мне доходчиво, как ребёнку.

Обьясняю. Если вы обвиняете кого-то в терроризме, извольте привести факты, подпадающие под определение террора. Преположений (что было бы, если бы знали, что сойдет с рук) недостатчно.

 

[vovap]

А эфективность террора не доказана.

Вообще говоря за сотню тысяч лет человеческой истории доказана на 10000%
Вопрос только в уровне нажима.